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FIRE-Bewegung in Deutschland langsam am wachsen?

Hallo zusammen,

warum ist eurer Meinung nach die "FIRE-Bewegung" in Deutschland noch so klein?

Viele Grüße

Hi, der Ami und viele andere Länder, haben keine staatliche Rentenversicherung. Da muss man für den Lebensabend sparen, d.h. Man setzt sich damit auseinander: Wieviel Vermögen und welche Rendite brauche ich.  Wenn man schon dabei ist, kann man gleich etwas mehr sparen und/oder weniger ausgeben und früher aufhören.

und ich denke, der Leistungsgedanke ist in Deuschland sehr stark ausgeprägt. Man definiert sich über Besitz, Auto, Status, man hat es „geschafft“.  Dabei ist das Gegenteil der Fall: Je mehr man das o.g. Anstrebt um so abhängiger ist man von dem Hamsterrad.

als Drittes denke ich, dass es nicht gewollt ist. Bei Firmen: Leute, die das Geld nicht unbedingt brauchen kann man schlecht unter Druck setzen. Irgendwelche Boni Karrotten für mehr Umsatz/Leistung funktionieren nicht. Aus staatlicher Sicht: Arbeitnehmer kann man total gut mit Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen belasten.  Da hat man keine Gestaltungsmöglichkeit. Wer bis 67 arbeitet zahlt mehr Steuern, Sozialversicherung und zahlt zusätzlich über Konsum.

Hier stecken noch viel zu viele in den alten Werten mit höher weiter schneller und mehr. Was für ein Unsinn, wer sich mal mit vernünftigen Dingen wie Minimalismus und ähnlichem beschäftigt, kommt da schon deutlich weiter. Aber das wird ein langer Prozess, auch wenn ein Umdenken in diese Richtung schon bei einigen immer weiter fortschreitet. Ich merke das ein wenig in meinem Bekanntenkreis, aber so richtig zum Tragen kommt es noch nicht. Vieles hat TakeTwo ja schon aufgeführt an Gründen. Wobei ich die FIRE-Bewegung nicht wirklich als ein erstrebenswertes Ziel ansehe, da ja für alle nicht möglich beziehungsweise auch aus staatlicher Sicht nicht tragbar wie ja auch aus einigen Beiträgen hier im Forum hervorgeht.

Zitat von Coryno1983 am 23. März 2019, 16:15 Uhr

warum ist eurer Meinung nach die "FIRE-Bewegung" in Deutschland noch so klein?

Weil es hier im Vergleich zu den USA deutlich schwieriger ist: Niedrigere Bruttogehälter, höhere Steuern, höhere gesetzlich vorgeschriebene Ausgaben (GEZ, Krankenversicherung, Rentenversicherung, ...)

Sieht man auch schön beim Vergleich von Oliver (FIRE mit 40) und Mr. Money Mustache (FIRE mit 30). 10 Jahre Unterschied und das obwohl Oliver nochmals frugaler lebt.

Deshalb ist die USA auch ein Land der unbegrenzten Möglichkeiten!

Wir können sicherlich noch einiges von den Amerikaner lernen.

Zitat von Coryno1983 am 21. April 2019, 8:36 Uhr

Deshalb ist die USA auch ein Land der unbegrenzten Möglichkeiten!

Wir können sicherlich noch einiges von den Amerikaner lernen.

hm , Schusswaffengebrauch? Todesstrafe? schlechte, teure Sozialversicherung? teure Schulen und Unis, die man als Normalbürger kaum besuchen kann? sinkende Lebenserwartung durch massiven Drogenmissbrauch? Kriege wegen dem Petrodollar in der ganzen Welt führen und andere Länder unterdrücken? Ja, das sind wirkliche Vorbilder, wo man noch viel lernen kann, es kommt nur darauf an, welche Ideale man verfolgt...

Zumindest was Eigenverantwortung angeht kann der Blick über den Atlantik schon lohnen. Habe den Eindruck, dass es hier zumindest eine Tendenz dazu gibt, Verantwortung für bestimmte Dinge lieber abzugeben.

Tatsächlich sehe ich das Potential für einen Mega-Trend.

Für die volkswirtschaftliche Entwicklung kann das aber unter Umständen problematisch sein, wurde hier auch an mehreren Stellen diskutiert.

Deshalb mal die ehrliche Frage an die Frugalisten: Wollt ihr wirklich eine große Bewegung werden? Und wenn ja, warum?

Es lebt sich als Angestellter in Deutschland/Europa einfach wesentlich angenehmer als in den USA. Hier gibt es eine bezahlbare gesetzliche Krankenversicherung, mehr Urlaubsanspruch (in den USA gibt es keinen gesetzlichen Mindesturlaubsanspruch - viele Arbeitnehmer haben nur 5-10 Tage pro Jahr, von denen noch Krankheitstage abgehen), Kündigungsschutz (gibts dort praktisch garnicht), Betriebsräte, Tarifverträge, erwartete Überstunden, usw.. das ist hier alles viel besser als in den USA. Deswegen ist der "Leidensdruck" wohl auch ein ganz anderer, um auf so Ideen wie FIRE zu kommen.

Zitat von chn am 8. November 2019, 23:01 Uhr

Es lebt sich als Angestellter in Deutschland/Europa einfach wesentlich angenehmer als in den USA. Hier gibt es eine bezahlbare gesetzliche Krankenversicherung, mehr Urlaubsanspruch (in den USA gibt es keinen gesetzlichen Mindesturlaubsanspruch - viele Arbeitnehmer haben nur 5-10 Tage pro Jahr, von denen noch Krankheitstage abgehen), Kündigungsschutz (gibts dort praktisch garnicht), Betriebsräte, Tarifverträge, erwartete Überstunden, usw.. das ist hier alles viel besser als in den USA. Deswegen ist der "Leidensdruck" wohl auch ein ganz anderer, um auf so Ideen wie FIRE zu kommen.

Private Vorsorge wird hier (in den USA) aber auch ganz anders staatlich gefoerdert. Dank IRA, Roth und 401k Accounts verschenkt man eine Menge Geld wenn man nicht mindestens $25.000 im Jahr pro Person in diese steuerlich gefoerderten Konten anspart. Dazu kommen die oft hoeheren Loehne und mehr Moeglichkeiten Geld zu sparen, da eben nicht 50% des Lohn automatisch einbehalten und umverteilt wird, sondern man vieles abwaegen kann, bis dahin wie man sich krankenversichern moechte. Man kann ja auch einen HSA (Health Savings Account) statt einer vollumfaenglichen Krankenversicherung besparen. Auch Eigentum ist in den USA normal und nicht wie in Deutschland fuer viele damit verbunden bis zur Rente die Immobilie abzuzahlen. Kapitalertraege (Long-term capital gains tax) werden erst ab einem Einkommen von $39.000 als Single bzw. $78.000 als Ehepaar steuerpflichtig. Das gibt einem viele Spielraeume.

Ich kam auch erst wirklich auf FIRE seit ich in den USA lebe. In Deutschland haben ich und meine Frau beide gearbeitet und kamen nach den notwendigen Sachen und Urlaubsbudget auf eine Sparquote von knapp 10%.  Seit wir hier leben und unseren Lebensstil beibehalten haben (bis auf Haus statt Wohnung) koennen wir knapp 75%  beiseite legen, wobei meine Frau jetzt kaum arbeitet. Nur 17% Abgaben fuer Steuern, Rente und KV bei einem sechsstelligen Einkommen lassen viel mehr uebrig zum investieren.

Das ganze System USA ist auf Eigenverantwortung aufgebaut. Nur die ganz Schwachen werden staatlich aufgefangen. Normale, gesunde Buerger muessen ihren Karren selber aus dem Dreck ziehen. Daher ist jeder dazu angehalten genug Reserven zu bilden.

Zitat von Waermflasche am 21. April 2019, 17:13 Uhr

hm , Schusswaffengebrauch? Todesstrafe? schlechte, teure Sozialversicherung? teure Schulen und Unis, die man als Normalbürger kaum besuchen kann? sinkende Lebenserwartung durch massiven Drogenmissbrauch? Kriege wegen dem Petrodollar in der ganzen Welt führen und andere Länder unterdrücken? Ja, das sind wirkliche Vorbilder, wo man noch viel lernen kann, es kommt nur darauf an, welche Ideale man verfolgt...

Hast du noch ein paar Vorurteile parat? Es ist hier sicher. Meine Pakete stehen tagelang vor der Tuer, selbst teure Dinge wie Fernseher. Ich habe mich noch nie unwohl gefuehlt. Keiner rennt mit einer Waffe durch die Gegend. Die meisten Amerikaner sind ueber ihren Arbeitgeber versichert. Ich habe wie fast alle hier in der Gegend eine gute, Krankenversicherung ($289 im Monat fuer mich und meine Frau, Rest zahlt Arbeitgeber) mit deutlich besserer Versorgung wie in D, Zahnversicherung, Augenversicherung, Lebensversicherung Lohnfortzahlung bezahlt vom Arbeitgeber. Rentenversicherung ist 6,2% AN/AG und die Leistungen hoeher als in Deutschland. Jeder muss einzahlen, auch Selbststaendige und Beamte.

Meine Frau ist ans College gegangen und hat eine Ausbildung zur Medical Assistant (Arzthelferin) gemacht, was $3300 kostete. 30% davon gibt es vom Staat zurueck. Danach hat sie eine bezahlte duale Ausbuildung in der Altenpflege gemacht, bezahlt vom Jobcenter. Meine Ingenieuerskollegen haben an der staatlichen, lokalen Uni ca. $30.000 fuer das Studium bezahlt. Das sind drei bis vier Monatsgehaelter. Nicht der Rede wert.
Unsere Tochter kann mit 4 Jahren in die kostenlose Pre-School, dann Kindergarden und dann an die selbstverstaendlich bis zur Hochschulreife kostenlose Schule. Es gibt $2000 im Jahr Child Tax Credit, also Kindergeld. Ja man kann an eine Charter School gehen, ja man kann in Harvard studieren. Muss man aber nicht.

Aussenpolitik hat ja nichts mit dem Leben im Land zu tun, aber vielleicht auch mal ueberlegen wie die Welt ohne Schutzmacht USA aussaehe. Der letzte Golfkrieg ist ja auch schon etwas her. Seitdem ist die Aussenpolitik ja mehr defensiv.
Nicht jeder Staat hat die Todesstrafe. Nicht jeder Staat hat die gleichen Sozialversicherungen. Nicht jeder Staat hat teure Unis. Die Arbeitsschutzgesetze sind ueberall verschieden. Die USA bestehen aus 50 Staaten die alle so souveraen sind wie die Staaten der EU. Man kann den Staatenbund USA nicht ueber einen Kamm scheren. Was bleibt ist, dass die Anreize zum privaten Geld anlegen aus Washington kommen und in allen Staaten gelten weil das ueber die Federal Income Tax laeuft.

Zitat von TakeTwo am 24. März 2019, 9:49 Uhr

Hi, der Ami und viele andere Länder, haben keine staatliche Rentenversicherung.

Doch haben sie. 6,2% bzw 12,4% je zur Haelfte vom Arbeitnehmer und Arbeitgeber! Auch fuer Selbststaendige, Beamte und Minijobber. Die Leistungen aus der Social Security sind aehlich der deutschen Rentenversicherung. Aber es gibt starke steuerliche Anreize privat zu sparen. So kann man jaehrlich $19.000 + Arbeitgeberzulage (meist 4-10% vom brutto) im 401k/Roth 401k steuerfrei ansparen. Weitere $6000 pro Person im IRA/Roth. Diese Konten koennen mit 59 1/2 Jahren aufgeloest werden oder auch frueher um bei Arbeitslosigkeit die Krankenversicherung oder andere Haertefaelle zu zahlen. Auch fuer die erste Immobilie kann ein Teil des Geldes entnommen werden. Oder man kann sich selber daraus beleihen statt einen Kredit aufzunehmen. Entnahmen ausserhalb dieser Regeln sind jederzeit moeglich und kosten 10% Strafe.

Zudem faellt bis zu einem Einkommen von $39.000 bzw $78.000 bei Ehepaaren (Stand 2019) auch bei steuerpflichtigen Anlagen keine Kapitalertragssteuer an. Da es weniger prozentuale Abgaben gibt und je nach Staat der Steuersatz niedriger ist lohnt es sich auch mehr zu arbeiten.

All diese Anreize gibt es in Deutschland nicht. Jeder Euro mehr den man in Deutschland verdient kommt nur zur Haelfte auf dem Konto an. Und die Ertrage werden dann nochmal hoch besteuert. All das macht sparen weniger attraktiv, besonders wenn man sich staatlich gut abgesichert meint. Tiefer als Grundsicherung kann man ja nicht fallen...

Im Rentenalter bekommt man die staatliche, kostenlose Medicare Krankenversicherung und kann Zusatzversicherungen dazukaufen. Vorher kann man sich entweder ueber den Arbeitgeber oder privat versichern. Durch den ACA (Obamacare) ist die Versicherungspraemie ueber den staatlichen Marketplace Einkommensabhaengig. Als Frugalist mit niedrigem Einkommen kann man sich dadurch auch ohne Arbeitgeber sehr guenstig versichern.

Zitat von chn am 8. November 2019, 23:01 Uhr

Es lebt sich als Angestellter in Deutschland/Europa einfach wesentlich angenehmer als in den USA. Hier gibt es eine bezahlbare gesetzliche Krankenversicherung, mehr Urlaubsanspruch (in den USA gibt es keinen gesetzlichen Mindesturlaubsanspruch - viele Arbeitnehmer haben nur 5-10 Tage pro Jahr, von denen noch Krankheitstage abgehen), Kündigungsschutz (gibts dort praktisch garnicht), Betriebsräte, Tarifverträge, erwartete Überstunden, usw.. das ist hier alles viel besser als in den USA. Deswegen ist der "Leidensdruck" wohl auch ein ganz anderer, um auf so Ideen wie FIRE zu kommen.

Die Frage ist wer verfolgt FIRE? Diese Arbeitsstandards die du beschreibst findet man in praekaeren Arbeitsverhaeltnissen, meist Mindestlohn und nicht in normalen, qualifizierten Jobs. Haben denn Menschen die in Deutschland in solchen Arbeitsverhaeltnissen sind eine Chance das FIRE Ziel zu verfolgen? Wohl kaum. Wer so arbeitet kann eher nur davon trauemen. Hier wie dort. Ich glaube es ist eine rein mentale Einstellung und die Moeglichkeiten. Der (erfolgreiche) Amerikaner moechte frei und nicht abhaengig sein. Nicht von einem Arbeitgeber, nicht vom Staat. Finanzielle Freiheit ist schon immer das wonach man strebt. Zusammen mit Work-Life-Balance kommt dann FIRE bei heraus.

@Tim Danke für die Einblicke.

Für mich war es hier in Deutschland auch erst mal schwieriger aufzuwachen und mich wirklich eigenverantwortlich um meine finanzielle Freiheit zu kümmern.

Selbst bei gutem Verdienst habe ich jahrelang nicht gezielt angelegt. Das jetzige Sozialsystem wird wohl den industriellen Wandel und die Digitalisierung unserer eher in der Vergangenheit starken Industrie nicht in der Form bestehen können. Vielleicht gibt dies dann automatisch mehr Notwendigkeit das jeder individuell wacher sich mit seinen Finanzen beschäftigt.

 

 

Ich finde es schon mal klasse hier viele Gleichgesinnte zu treffen!

Meiner Meinung nach müssen wir uns Deutschland auch viel mehr trauen über die finanzielle Freiheit  und "FIRE" im Freundes- und Bekanntenkreis zu sprechen. Viel zu oft beobachte ich, dass es Leute unangenehm ist über Finanzen zu sprechen. Und das ist dumm.

Daher habe ich begonnen einen Blog zu meiner Aktienstrategie zu schreiben. Nicht damit es "noch so einen Finanzblog" gibt, sondern damit ich mit der "Öffentlichkeit" den notwendigen Druck verspüre, regelmäßig Zeit damit zu verbringen 🙂

Zitat von Juvost am 20. November 2019, 21:14 Uhr

Meiner Meinung nach müssen wir uns Deutschland auch viel mehr trauen über die finanzielle Freiheit  und "FIRE" im Freundes- und Bekanntenkreis zu sprechen. Viel zu oft beobachte ich, dass es Leute unangenehm ist über Finanzen zu sprechen. Und das ist dumm.

Ich spreche so etwas nie direkt an. Wenn ein Gespräch mit Freunden/Bekannten aber zufällig in die Richtung Finanzen geht, deute ich in Nebensätzen gerne mal FIRE-Ideen an. Bisher geht aber kaum jemand darauf ein. Wenn jemand wirklich empfänglich für solche Ideen ist, dann könnte er ja nachhaken. Ich find's auch schade, erzwingen kann man aber nichts.

Ich möchte drei Gründe für die geringe FIRE Begeisterung anführen:

starke Soziale Netze

Auch wenn viel und teils zurecht über Hartz 4 geschimpft wird, wir haben von einer gesetzlichen Krankversicherung, ALG 1, ALG 2, Rente eine Reihe von Sozialleistungen, die nicht jeder Staat hat. Und der Deutsche hat sich auch aufgrund einer stabilien Währung generationenlang daran gewöhnt, dass soziale Systeme und konservative Geldanlagen funktionieren. Italiener investieren zB schon allein deswegen in Immobilien, weil die alte Lira eine sehr weiche Währung war. Wir stehen jetzt am Beginn der Erkenntnis, dass all diese Systeme nur noch bedingt funktionieren.

Reichtum gilt als verwerflich

generell tut man sich keinen Gefallen damit zu sagen, dass man Vermögen hat. Während in Ländern wie den USA wohlhabende Menschen eher Anerkennung erlangen, wird in Deutschland Reichtum oft negativ angesehen. In Deutschland glauben viele, dass der Reichtum der Einen automatisch die Armut Anderer bedeutet. Was realwirtschaftlich natürlich falsch ist.

Anerzogenes Sklaventum

Bist du ein Sklave oder ein freier Mann? Wenn es nach der deutschen Erziehung geht, ist das oberste Ziel ein sicheres Angestelltenverhältnis mit hohem Einkommen, also die bewusste Abhängigkeit von einem Dritten. Es gibt in der Schule keine Fächer, die einem auch nur ansatzweise Selbstständigkeit oder Unabhängigkeit nahe legen. Ich kann die dritte Ableitung von x bilden, habe aber Null unternehmerische Bildung oder Ahnung vom wirtschaftlichen Leben. Selbst das Sparkasse-Börsenplanspiel aus der Oberstufe war bei uns besseres Lotto ohne dass ich finanzielle Bildung mitgenommen habe. Die bekannte Aktienmillionärin Beate Sanders war ebenfalls Lehrerin und musste feststellen: Es gibt keine finanzielle Bildung in der Schule. Du wirst nur erzogen um für andere zu arbeiten.