Finanziell unabhängig … und zurück
Zitat von Peter45 am 27. November 2019, 18:43 UhrIch bin vielleicht im strengen Sinne kein Frugalist, aber habe immer gut verdient und bin relativ sparsam. Dadurch reichte es für ein Leben ohne bezahlte Arbeit. Nach einem halben Jahr, habe ich mich entschlossen, wieder für Geld ganz klassisch in einer Firma zu arbeiten. Das kam so:
Das tägliche Leben fühlte sich in etwa an wie die langen Semesterferien zu Studienzeiten – kein Druck, in den Tag hineinleben, aber auch keine Struktur und keine Herausforderung. Auch Genuss wurde relativ: Ich liege gerne in der Hängematte, trinke dabei einen Cappuccino und höre Musik. Wenn man das aber 3 mal am Tag macht, dann nutzt es sich eben ab, wie alles.
Langeweile kam nicht auf, dazu kann ich mich zu gut selber beschäftigen, z.B. mit Computer-Basteleien. Da ich jeden Tag frei habe, verliert das Wochenende an Sinn. Positiv ist jedoch, dass arbeitende Freunde da mehr Zeit haben
Zeitverschwendung:
Wegen der großen Freiheit habe ich oft nötige Dinge nicht in Angriff genommen, weil ich sie genauso gut morgen machen konnte. Stattdessen wurde viel Im Internet rumgehangen, ohne ersichtlichen Grund, oder der (steigende) Wert des Börsendepot beobachtet.
Jobsuche:
Wenn man eigentlich nicht fürs Geld arbeiten muss, wird man sehr wählerisch bei der Jobsuche. Das gibt ein entspanntes Überlegenheitsgefühl bei Vorstellungsgesprächen, welches jedoch nicht hilfreich ist, um den Job zu bekommen. Auch führt die Aussicht, jeden Tag früh aufstehen zu müssen nicht zu großer Motivation. Was mir ohne Job fehlte, war der fachliche Austausch. Über manche Themen findet man nur bei der Arbeit sinnvolle Gesprächspartner. Ich mag Wirtschaft einfach, und kann aber nur mitreden, wenn ich selber Teil davon bin.
Es bleibt natürlich jetzt die Gewissheit, dass ich jederzeit gehen kann, wenn mir der Job nicht gefällt. Allerdings wäre damit ja nichts gewonnen, wie ich gelernt habe.
Ich bin vielleicht im strengen Sinne kein Frugalist, aber habe immer gut verdient und bin relativ sparsam. Dadurch reichte es für ein Leben ohne bezahlte Arbeit. Nach einem halben Jahr, habe ich mich entschlossen, wieder für Geld ganz klassisch in einer Firma zu arbeiten. Das kam so:
Das tägliche Leben fühlte sich in etwa an wie die langen Semesterferien zu Studienzeiten – kein Druck, in den Tag hineinleben, aber auch keine Struktur und keine Herausforderung. Auch Genuss wurde relativ: Ich liege gerne in der Hängematte, trinke dabei einen Cappuccino und höre Musik. Wenn man das aber 3 mal am Tag macht, dann nutzt es sich eben ab, wie alles.
Langeweile kam nicht auf, dazu kann ich mich zu gut selber beschäftigen, z.B. mit Computer-Basteleien. Da ich jeden Tag frei habe, verliert das Wochenende an Sinn. Positiv ist jedoch, dass arbeitende Freunde da mehr Zeit haben
Zeitverschwendung:
Wegen der großen Freiheit habe ich oft nötige Dinge nicht in Angriff genommen, weil ich sie genauso gut morgen machen konnte. Stattdessen wurde viel Im Internet rumgehangen, ohne ersichtlichen Grund, oder der (steigende) Wert des Börsendepot beobachtet.
Jobsuche:
Wenn man eigentlich nicht fürs Geld arbeiten muss, wird man sehr wählerisch bei der Jobsuche. Das gibt ein entspanntes Überlegenheitsgefühl bei Vorstellungsgesprächen, welches jedoch nicht hilfreich ist, um den Job zu bekommen. Auch führt die Aussicht, jeden Tag früh aufstehen zu müssen nicht zu großer Motivation. Was mir ohne Job fehlte, war der fachliche Austausch. Über manche Themen findet man nur bei der Arbeit sinnvolle Gesprächspartner. Ich mag Wirtschaft einfach, und kann aber nur mitreden, wenn ich selber Teil davon bin.
Es bleibt natürlich jetzt die Gewissheit, dass ich jederzeit gehen kann, wenn mir der Job nicht gefällt. Allerdings wäre damit ja nichts gewonnen, wie ich gelernt habe.
Zitat von Privatier am 27. November 2019, 20:31 UhrSo macht jeder seine Erfahrungen. Ich könnte mir nicht mehr vorstellen, ins Büro zu gehen. Da können die Angebote noch so gut sein. Alleine die Vorstellung...beim Gedanken an stundenlange Meetings bekomme ich schon Ausschlag. 😯
So macht jeder seine Erfahrungen. Ich könnte mir nicht mehr vorstellen, ins Büro zu gehen. Da können die Angebote noch so gut sein. Alleine die Vorstellung...beim Gedanken an stundenlange Meetings bekomme ich schon Ausschlag. 😯
Zitat von Christine am 27. November 2019, 21:56 UhrDer Mensch will nützlich sein. Das kann man dann als Privatier beispielsweise im Ehrenamt sehr gut (oder man hat eine Aufgabe an der Familie - Kinder, Enkel). Dann hat man auch feste Termine und Struktur, so man sie denn braucht.
Ich würde mich gerne dem Finanzwesir anschließen, der als Motto ausgegeben hat "Leben und arbeiten in der arschlochfreien Zone". Leider bin ich voraussichtlich erst mit 70 so weit, dass ich högschd sparsam aufhören kann, für Geld zu arbeiten - bis dahin muss ich ungeliebte Jobs machen und jede Menge stressige/nervtötende/unverschämte Situationen durchstehen. Daher kann ich Peters Bericht nicht aus eigener Anschauung nachvollziehen.
Fachlicher Austausch: Beispielsweise über ein neues Hobby und Gleichgesinnte möglich. Oder man studiert noch mal was rein aus dem Vergnügen am Thema. Man kann sich mal in einem der zahlreichen Senioren-beraten-Unternehmer-Vereine anmelden. Mir fallen spontan so einige Möglichkeiten ein.
Der Mensch will nützlich sein. Das kann man dann als Privatier beispielsweise im Ehrenamt sehr gut (oder man hat eine Aufgabe an der Familie - Kinder, Enkel). Dann hat man auch feste Termine und Struktur, so man sie denn braucht.
Ich würde mich gerne dem Finanzwesir anschließen, der als Motto ausgegeben hat "Leben und arbeiten in der arschlochfreien Zone". Leider bin ich voraussichtlich erst mit 70 so weit, dass ich högschd sparsam aufhören kann, für Geld zu arbeiten - bis dahin muss ich ungeliebte Jobs machen und jede Menge stressige/nervtötende/unverschämte Situationen durchstehen. Daher kann ich Peters Bericht nicht aus eigener Anschauung nachvollziehen.
Fachlicher Austausch: Beispielsweise über ein neues Hobby und Gleichgesinnte möglich. Oder man studiert noch mal was rein aus dem Vergnügen am Thema. Man kann sich mal in einem der zahlreichen Senioren-beraten-Unternehmer-Vereine anmelden. Mir fallen spontan so einige Möglichkeiten ein.
Zitat von suchenwi am 27. November 2019, 22:47 UhrIch bin jetzt Rentner, bei frugalem Lebensstil relativ finanziell unabhängig.
Meine vorige Arbeit als Softwareentwickler mochte ich eigentlich meist gerne. Als meine Firma mal wieder Stellen abbauen musste, habe ich nach einigem Überlegen einen Altersteilzeit-Vertrag angenommen (Blockmodell). Insofern lebe ich schon seit 60J+10M ohne Arbeit, 5 gewonnene Jahre vor meinem Regelrentenalter 65+10...
Ob ich nochmal zurück will, weiss ich nicht. Mein jetziges Leben ist gemischt zwischen wochenlangen Pflegehilfe-Einsätzen bei meinem greisen Vater (92), und dann wieder gemütlichen Wochen zuhaus, wo ich allenfalls die Katze meiner Exfrau betreue (Frühstück ungefähr um 7:00 verlangt, Katzenklo reinigen, streicheln...)
Ich könnte auch gar nicht einen festen Job annehmen, wenn ich auf Abruf wieder mal für Vater-Pflegehilfe wochenlang weg muss...
Ich bin jetzt Rentner, bei frugalem Lebensstil relativ finanziell unabhängig.
Meine vorige Arbeit als Softwareentwickler mochte ich eigentlich meist gerne. Als meine Firma mal wieder Stellen abbauen musste, habe ich nach einigem Überlegen einen Altersteilzeit-Vertrag angenommen (Blockmodell). Insofern lebe ich schon seit 60J+10M ohne Arbeit, 5 gewonnene Jahre vor meinem Regelrentenalter 65+10...
Ob ich nochmal zurück will, weiss ich nicht. Mein jetziges Leben ist gemischt zwischen wochenlangen Pflegehilfe-Einsätzen bei meinem greisen Vater (92), und dann wieder gemütlichen Wochen zuhaus, wo ich allenfalls die Katze meiner Exfrau betreue (Frühstück ungefähr um 7:00 verlangt, Katzenklo reinigen, streicheln...)
Ich könnte auch gar nicht einen festen Job annehmen, wenn ich auf Abruf wieder mal für Vater-Pflegehilfe wochenlang weg muss...
Zitat von Gelöschter Benutzer am 27. November 2019, 23:16 UhrZitat von Peter45 am 27. November 2019, 18:43 UhrEs bleibt natürlich jetzt die Gewissheit, dass ich jederzeit gehen kann, wenn mir der Job nicht gefällt. Allerdings wäre damit ja nichts gewonnen, wie ich gelernt habe.
Das ist so ziemlich in kurz der Grund, warum ich mich als finanziell frei mit Job bezeichne. Meine Arbeit bereitet mir ja Spaß und da ich selbstständig bin, bestimme ich selbst (zum Gück), wieviel ich arbeite und wann ein Meeting endet. Oder erst gar nicht anfängt. 😉
Zitat von Peter45 am 27. November 2019, 18:43 UhrEs bleibt natürlich jetzt die Gewissheit, dass ich jederzeit gehen kann, wenn mir der Job nicht gefällt. Allerdings wäre damit ja nichts gewonnen, wie ich gelernt habe.
Das ist so ziemlich in kurz der Grund, warum ich mich als finanziell frei mit Job bezeichne. Meine Arbeit bereitet mir ja Spaß und da ich selbstständig bin, bestimme ich selbst (zum Gück), wieviel ich arbeite und wann ein Meeting endet. Oder erst gar nicht anfängt. 😉
Zitat von underwood am 28. November 2019, 12:02 UhrHi @peter45,
interessante Einblicke. Machst du dann wenigstens halblang im Job mit reduzierten Stunden oder ziehst du wieder voll durch?
Ich kann deine Beweggründe schon gut nachvollziehen. Mir wäre dann bei so einem Wiedereinstieg allerdings wichtig, dass es max 30 h pro Woche wären und man auch sonst flexibel ist. Also wenn im Sommer die Sonne scheint, dass man die Möglichkeit hat um 15:00 am Badesee zu sein.
Hi @peter45,
interessante Einblicke. Machst du dann wenigstens halblang im Job mit reduzierten Stunden oder ziehst du wieder voll durch?
Ich kann deine Beweggründe schon gut nachvollziehen. Mir wäre dann bei so einem Wiedereinstieg allerdings wichtig, dass es max 30 h pro Woche wären und man auch sonst flexibel ist. Also wenn im Sommer die Sonne scheint, dass man die Möglichkeit hat um 15:00 am Badesee zu sein.
Zitat von Fritz am 28. November 2019, 12:09 UhrAus eigener Erfahrung kann ich da nur sagen, dass eine gewisse Selbstdiziplin unerlässlich ist. Die Struktur, die einem früher der Job gegeben hat muss man sich nun selbst geben. Andernfalls endet alles in Müßiggang. Ich persönlich kann aber nicht sagen, dass ich nun bestimmte Arbeiten aufschiebe, weil ich ja unbegrenzt Zeit habe. Im Gegenteil, ich habe Sie früher viel mehr aufgeschoben, weil ich im Vollzeitjob viel weniger Zeit, Lust und Antrieb hatte. Auch die Herausforderungen muss man sich selbst suchen. Aber da gibt es eben sehr viele Dinge, die man machen kann, wenn man sich um Geld keine Gedanken mehr machen muss. Hier treten dann plötzlich viel mehr die Fragen in den Vordergrund: Ist es nützlich und sinnvoll? Was bringt es mir oder anderen? Zurückkehren nur weil ich nicht mehr weiß, was ich mit der vielen Freizeit anfangen soll, käme für mich nicht in Frage. Was ich jetzt noch in Teilzeit mache, lässt sich gut bewältigen und ist abwechslungsreich. Aber ewig werde ich das auch nicht mehr machen. Mehrarbeit oder ein neuer Job wäre pure Zeitverschwendung.
Aus eigener Erfahrung kann ich da nur sagen, dass eine gewisse Selbstdiziplin unerlässlich ist. Die Struktur, die einem früher der Job gegeben hat muss man sich nun selbst geben. Andernfalls endet alles in Müßiggang. Ich persönlich kann aber nicht sagen, dass ich nun bestimmte Arbeiten aufschiebe, weil ich ja unbegrenzt Zeit habe. Im Gegenteil, ich habe Sie früher viel mehr aufgeschoben, weil ich im Vollzeitjob viel weniger Zeit, Lust und Antrieb hatte. Auch die Herausforderungen muss man sich selbst suchen. Aber da gibt es eben sehr viele Dinge, die man machen kann, wenn man sich um Geld keine Gedanken mehr machen muss. Hier treten dann plötzlich viel mehr die Fragen in den Vordergrund: Ist es nützlich und sinnvoll? Was bringt es mir oder anderen? Zurückkehren nur weil ich nicht mehr weiß, was ich mit der vielen Freizeit anfangen soll, käme für mich nicht in Frage. Was ich jetzt noch in Teilzeit mache, lässt sich gut bewältigen und ist abwechslungsreich. Aber ewig werde ich das auch nicht mehr machen. Mehrarbeit oder ein neuer Job wäre pure Zeitverschwendung.
Zitat von Privatier am 28. November 2019, 14:15 UhrGenau so ist das Fritz.
Mein Wecker klingelt jetzt sogar früher, als zu der Zeit, als ich noch gearbeitet habe.
Jetzt ist nicht mehr alles durchgetaktet. Allerdings ist ein Mittagsschläfchen nach dem Joggen nicht das Schlechteste. Die Dinge werden jetzt jedoch dann gemacht, wenn sie anstehen. Beispiel Steuererklärung: da war früher immer die Frage: Am Wochenende Fahrradtour oder Steuererklärung? Die Antwort war immer klar. Jetzt mache ich sie dann, wenn ich alle Unterlagen habe. Stört mich gar nicht mehr.
Wenn jemand nicht aufhört, hat das meiner Ansicht nach im wesentlichen folgende Gründe:
- das Geld reicht noch nicht, also weiterarbeiten
- ich hätte genug Geld, traue mich aber nicht, den Schritt zu gehen
- der Tag hat ohne Arbeit keine Struktur und mir mangelt es an Selbstdisziplin (nach X Jahren Verdummung durch Erziehung, Schule, Ausbildung, Beruf, Fernsehen, Umfeld)
- Statusangst: auf einmal bin ich nicht mehr XYZ und arbeite nicht mehr bei ABC
Genau so ist das Fritz.
Mein Wecker klingelt jetzt sogar früher, als zu der Zeit, als ich noch gearbeitet habe.
Jetzt ist nicht mehr alles durchgetaktet. Allerdings ist ein Mittagsschläfchen nach dem Joggen nicht das Schlechteste. Die Dinge werden jetzt jedoch dann gemacht, wenn sie anstehen. Beispiel Steuererklärung: da war früher immer die Frage: Am Wochenende Fahrradtour oder Steuererklärung? Die Antwort war immer klar. Jetzt mache ich sie dann, wenn ich alle Unterlagen habe. Stört mich gar nicht mehr.
Wenn jemand nicht aufhört, hat das meiner Ansicht nach im wesentlichen folgende Gründe:
- das Geld reicht noch nicht, also weiterarbeiten
- ich hätte genug Geld, traue mich aber nicht, den Schritt zu gehen
- der Tag hat ohne Arbeit keine Struktur und mir mangelt es an Selbstdisziplin (nach X Jahren Verdummung durch Erziehung, Schule, Ausbildung, Beruf, Fernsehen, Umfeld)
- Statusangst: auf einmal bin ich nicht mehr XYZ und arbeite nicht mehr bei ABC
Zitat von Peter45 am 29. November 2019, 10:25 UhrZitat von Privatier am 28. November 2019, 14:15 Uhr
Wenn jemand nicht aufhört, hat das meiner Ansicht nach im wesentlichen folgende Gründe:
Ich vermisse in der Liste diesen Grund:
- Die Arbeit macht Spaß (wie mir).
Manches was ich als Arbeit mit Vergnügen mache, geht privat als Hobby einfach nicht, weil zb die Teamgroesse und Professionalität fehlt. Die meisten Leute, von denen ich weiß, dass sie finanziell gesehen nicht arbeiten bräuchten, tun es aus Spaß trotzdem. Das erscheint auch logisch: Wenn jemand so gut verdient, dass er/sie ausgesorgt hat, ist der berufliche Erfolg meistens eine Folge des Spasses an der Arbeit.Natuerlich gibt es immer auch unangenehme Dinge. Bei mir war es das tägliche Aufstehen, welches ich vermeiden wollte.
Nicht nachvollziehen kann ich das gelegentliche Bild des "Hammsterrades". Ich habe mich nie laenger als einige Stunden unwohl gefuehlt, aber manchmal das Gefuehl, dass ich im Gegensatz die Firma "ausbeute" (im Sinne von Ueberbezahlung und Mitnehmen von Annehmlichkeiten). Fuer manche moegen z.B. Dienstreisen unangenehm sein, fuer mich sind gelegentliche Dienstreisen eher wie Kurzurlaub bei voller Bezahlung und Spesen. Darum moechte ich auch nicht selbststaendig sein: wenn ich all die unterhaltsamen Messe- und Krongressbesuche selber zahlen muesste, wuerde ich sie nicht machen.
Zitat von Privatier am 28. November 2019, 14:15 Uhr
Wenn jemand nicht aufhört, hat das meiner Ansicht nach im wesentlichen folgende Gründe:
Ich vermisse in der Liste diesen Grund:
- Die Arbeit macht Spaß (wie mir).
Manches was ich als Arbeit mit Vergnügen mache, geht privat als Hobby einfach nicht, weil zb die Teamgroesse und Professionalität fehlt. Die meisten Leute, von denen ich weiß, dass sie finanziell gesehen nicht arbeiten bräuchten, tun es aus Spaß trotzdem. Das erscheint auch logisch: Wenn jemand so gut verdient, dass er/sie ausgesorgt hat, ist der berufliche Erfolg meistens eine Folge des Spasses an der Arbeit.
Natuerlich gibt es immer auch unangenehme Dinge. Bei mir war es das tägliche Aufstehen, welches ich vermeiden wollte.
Nicht nachvollziehen kann ich das gelegentliche Bild des "Hammsterrades". Ich habe mich nie laenger als einige Stunden unwohl gefuehlt, aber manchmal das Gefuehl, dass ich im Gegensatz die Firma "ausbeute" (im Sinne von Ueberbezahlung und Mitnehmen von Annehmlichkeiten). Fuer manche moegen z.B. Dienstreisen unangenehm sein, fuer mich sind gelegentliche Dienstreisen eher wie Kurzurlaub bei voller Bezahlung und Spesen. Darum moechte ich auch nicht selbststaendig sein: wenn ich all die unterhaltsamen Messe- und Krongressbesuche selber zahlen muesste, wuerde ich sie nicht machen.
Zitat von Lex am 29. November 2019, 13:21 UhrMir machen Teile der Arbeit auch Spaß und wenn ich meine angestellte Tätigkeit ganz aufgebe dann fallen diese weg. Zudem ist der Bereich auch noch interesant.
Ok, doch das ganze hat für mich eine finanzielle Schmerzgrenze und das ist die Steuer. Durch meine reduzierte Tätigkeit im angestellten Verhältnis habe ich immer noch einen verdammt hohen Grenzsteuersatz für meine freiberuflichen Einkommen sowie die Mieterträge. Ich habe mir hier einfach eine Grenze hinsichtlich der Steuernachzahlung gesetzt, also bei welcher Summe ab zusätzlicher Steuernachzahlung bin ich nicht mehr bereit weiter arbeiten zu gehen (auch wenn es interesant ist). Seit das für mich klar ist ärgere ich mich nicht mehr an der Steuernachzahlung und beobachte interesiert wann diese Schwelle erreicht wird. Vermutlich 2022.
Mir machen Teile der Arbeit auch Spaß und wenn ich meine angestellte Tätigkeit ganz aufgebe dann fallen diese weg. Zudem ist der Bereich auch noch interesant.
Ok, doch das ganze hat für mich eine finanzielle Schmerzgrenze und das ist die Steuer. Durch meine reduzierte Tätigkeit im angestellten Verhältnis habe ich immer noch einen verdammt hohen Grenzsteuersatz für meine freiberuflichen Einkommen sowie die Mieterträge. Ich habe mir hier einfach eine Grenze hinsichtlich der Steuernachzahlung gesetzt, also bei welcher Summe ab zusätzlicher Steuernachzahlung bin ich nicht mehr bereit weiter arbeiten zu gehen (auch wenn es interesant ist). Seit das für mich klar ist ärgere ich mich nicht mehr an der Steuernachzahlung und beobachte interesiert wann diese Schwelle erreicht wird. Vermutlich 2022.
Zitat von Fritz am 29. November 2019, 16:36 Uhr@peter45 Du gehörst wahrscheinlich zu den sehr wenigen glücklichen Menschen, die eine erfüllende Tätigkeit mit einem hohen Gehalt unter einen Hut bringen konnten. Leider habe ich da andere Erfahrungen gemacht. Selbstverständlich macht mir mein Beruf auch Spaß, sonst hätte ich es ja nicht studiert. Allerdings habe ich bisher eher den Eindruck gewonnen, dass du entweder eine sinnstiftende Arbeit hast, die dich mit Freude erfüllt, aber dann verdienst du meistens nicht viel. Oder du arbeitest bei einem großen Unternehmen, das oftmals Weltmarktführer ist und vom Geiste der Gewinnmaximierung getrieben wird. Dann verdienst du ein fettes Gehalt, wirst aber oft auch verheizt. Das hat sich leider durch viele Gespräche mit Freunden und Kollegen bestätigt und zwar quer durch alle Branchen. Egal ob BMW, Audi oder eine große Wirtschaftprüfungsgesellschaft, die haben alle mehr oder weniger die gleichen Dinge erzählt. Fettes Gehalt, fette Autos aber dafür bist du immer bereit und arbeitest auch mal das Wochenende durch, wenn gerade ein wichtiger Termin ansteht.
Mein jetziger Arbeitgeber ist zwar nicht ganz so schlimm (ich arbeite äußerst selten an Wochenenden), aber dafür habe ich gerade was das Thema Karriere angeht, nicht die Erfahrung gemacht, dass diejenigen befördert werden, die besonders viel Spaß bei der Arbeit haben. Ganz im Gegenteil das System ist äußerst starr. Befördert wird, wer eben gerade "dran" ist, oder wer die nötige "papiermäßigen" Voraussetzungen erfüllt. Das ist eben die Krankheit der meisten großen "Läden" (meiner hat über 260-tausend Mitarbeiter).
Ich habe dort angefangen wegen den guten Verdienstaussichten (ich hatte ja von Anfang an auf die finanzielle Unabhängigkeit hingearbeitet) und weil ich die Arbeit natürlich auch interessant fand. Aber mittlerweile überwiegen die Nachteile. Karrieremäßig ist bei mir nichts mehr zu reißen, außer ich studiere nochmal - wozu ich aber keine Lust habe. Ansonsten darf ich vielleicht in 7 bis 10 Jahren nochmal mit einer kleinen Beförderung rechnen - drauf gesch.... Ein weiteres Problem ist, dass durch immer mehr sinnfreie Regularien, Vorschriften und Arbeitsaufteilung die eigene Kreativität und Entscheidungsfreiheit immer mehr eingeschränkt wird. Diese oder jene Arbeit darf ich nicht mehr machen (selbst wenn ich es könnte), weil es dafür eine andere Stelle gibt, die das macht. Aber die ist meistens so stark ausgelastet, das meine beauftragte Teilarbeit frühestens in ein paar Wochen gemacht werden kann. Das frustriert! Weiterhin sind wir gezwungen immer mehr mit bestimmten Softwaresystemen zu arbeiten, die mehr schlecht als recht funktionieren und die Arbeit nur aufhalten. Bsp. SAP, es gibt da bestimmt viele, die das unglaublich geil finden, aber für mich bringt es leider nur Nachteile - aber es MUSS halt jeder haben 🙁
Und was ich jetzt beschrieben habe ist nur ein kleiner Teil der Sachen, die mich nerven. Sorry, aber warum soll ich mir das antun und 9 Stunden jeden Tag dafür opfern, selbst wenn die tatsächliche Arbeit durchaus interessant und sinnvoll ist? Da können sich nun mal andere darum kümmern und sich die Nerven aufreiben, ich bin so gut wie raus. Und bis jetzt habe ich von noch keinem Unternehmen gehört wo das groß anders wäre, außer es ist klein, aber dann verdienst du oft auch viel weniger.
Dass du das Gefühl hast deine Firma "auszubeuten" zeigt eigentlich schon wie sehr du in der psychologischen Abhängigkeits-Mühle gefangen bist. Das ist wie bei der katholischen Kirche, man redet den Menschen irgendwelche Sünden ein, für die sie Abbitte zu leisten haben und am Ende fühlen sich alle schuldig, obwohl sie gar nichts gemacht haben. Die traurige Wahrheit ist: Dein Gehalt ist nicht fair! Fast kein Gehalt ist wirklich fair. Das Gehalt spiegelt nur einen Marktwert für deine Qualifikation und Leistung wieder, mehr nicht. Ist die Leistung einer Krankenschwester weniger wert, als die eines Steuerberaters? Einkommensmäßig liegen da Welten dazwischen, aber auf den Steuerberater könnte ich notfalls verzichten, auf die Krankenschwester im Ernstfall nicht. Wenn du glaubst zu wenig für dein Gehalt zu tun, dann ist das i.d.R. nicht deine Schuld, sondern die deines Arbeitgebers. Entweder du tust tatsächlich nichts, dann wirst du irgendwann entlassen, oder (und das ist wahrscheinlicher) dein Arbeitgeber hat keine Ahnung dir eine angemessene Aufgabe zuzuweisen. Es ist nichts falsches daran ein hohes Gehalt oder bestimmte Annehmlichkeiten in Anspruch zu nehmen, schließlich gibst du im Gegenzug deinem Arbeitgeber einen Teil deiner Lebenszeit her. Wieviel ist die wert?
@peter45 Du gehörst wahrscheinlich zu den sehr wenigen glücklichen Menschen, die eine erfüllende Tätigkeit mit einem hohen Gehalt unter einen Hut bringen konnten. Leider habe ich da andere Erfahrungen gemacht. Selbstverständlich macht mir mein Beruf auch Spaß, sonst hätte ich es ja nicht studiert. Allerdings habe ich bisher eher den Eindruck gewonnen, dass du entweder eine sinnstiftende Arbeit hast, die dich mit Freude erfüllt, aber dann verdienst du meistens nicht viel. Oder du arbeitest bei einem großen Unternehmen, das oftmals Weltmarktführer ist und vom Geiste der Gewinnmaximierung getrieben wird. Dann verdienst du ein fettes Gehalt, wirst aber oft auch verheizt. Das hat sich leider durch viele Gespräche mit Freunden und Kollegen bestätigt und zwar quer durch alle Branchen. Egal ob BMW, Audi oder eine große Wirtschaftprüfungsgesellschaft, die haben alle mehr oder weniger die gleichen Dinge erzählt. Fettes Gehalt, fette Autos aber dafür bist du immer bereit und arbeitest auch mal das Wochenende durch, wenn gerade ein wichtiger Termin ansteht.
Mein jetziger Arbeitgeber ist zwar nicht ganz so schlimm (ich arbeite äußerst selten an Wochenenden), aber dafür habe ich gerade was das Thema Karriere angeht, nicht die Erfahrung gemacht, dass diejenigen befördert werden, die besonders viel Spaß bei der Arbeit haben. Ganz im Gegenteil das System ist äußerst starr. Befördert wird, wer eben gerade "dran" ist, oder wer die nötige "papiermäßigen" Voraussetzungen erfüllt. Das ist eben die Krankheit der meisten großen "Läden" (meiner hat über 260-tausend Mitarbeiter).
Ich habe dort angefangen wegen den guten Verdienstaussichten (ich hatte ja von Anfang an auf die finanzielle Unabhängigkeit hingearbeitet) und weil ich die Arbeit natürlich auch interessant fand. Aber mittlerweile überwiegen die Nachteile. Karrieremäßig ist bei mir nichts mehr zu reißen, außer ich studiere nochmal - wozu ich aber keine Lust habe. Ansonsten darf ich vielleicht in 7 bis 10 Jahren nochmal mit einer kleinen Beförderung rechnen - drauf gesch.... Ein weiteres Problem ist, dass durch immer mehr sinnfreie Regularien, Vorschriften und Arbeitsaufteilung die eigene Kreativität und Entscheidungsfreiheit immer mehr eingeschränkt wird. Diese oder jene Arbeit darf ich nicht mehr machen (selbst wenn ich es könnte), weil es dafür eine andere Stelle gibt, die das macht. Aber die ist meistens so stark ausgelastet, das meine beauftragte Teilarbeit frühestens in ein paar Wochen gemacht werden kann. Das frustriert! Weiterhin sind wir gezwungen immer mehr mit bestimmten Softwaresystemen zu arbeiten, die mehr schlecht als recht funktionieren und die Arbeit nur aufhalten. Bsp. SAP, es gibt da bestimmt viele, die das unglaublich geil finden, aber für mich bringt es leider nur Nachteile - aber es MUSS halt jeder haben 🙁
Und was ich jetzt beschrieben habe ist nur ein kleiner Teil der Sachen, die mich nerven. Sorry, aber warum soll ich mir das antun und 9 Stunden jeden Tag dafür opfern, selbst wenn die tatsächliche Arbeit durchaus interessant und sinnvoll ist? Da können sich nun mal andere darum kümmern und sich die Nerven aufreiben, ich bin so gut wie raus. Und bis jetzt habe ich von noch keinem Unternehmen gehört wo das groß anders wäre, außer es ist klein, aber dann verdienst du oft auch viel weniger.
Dass du das Gefühl hast deine Firma "auszubeuten" zeigt eigentlich schon wie sehr du in der psychologischen Abhängigkeits-Mühle gefangen bist. Das ist wie bei der katholischen Kirche, man redet den Menschen irgendwelche Sünden ein, für die sie Abbitte zu leisten haben und am Ende fühlen sich alle schuldig, obwohl sie gar nichts gemacht haben. Die traurige Wahrheit ist: Dein Gehalt ist nicht fair! Fast kein Gehalt ist wirklich fair. Das Gehalt spiegelt nur einen Marktwert für deine Qualifikation und Leistung wieder, mehr nicht. Ist die Leistung einer Krankenschwester weniger wert, als die eines Steuerberaters? Einkommensmäßig liegen da Welten dazwischen, aber auf den Steuerberater könnte ich notfalls verzichten, auf die Krankenschwester im Ernstfall nicht. Wenn du glaubst zu wenig für dein Gehalt zu tun, dann ist das i.d.R. nicht deine Schuld, sondern die deines Arbeitgebers. Entweder du tust tatsächlich nichts, dann wirst du irgendwann entlassen, oder (und das ist wahrscheinlicher) dein Arbeitgeber hat keine Ahnung dir eine angemessene Aufgabe zuzuweisen. Es ist nichts falsches daran ein hohes Gehalt oder bestimmte Annehmlichkeiten in Anspruch zu nehmen, schließlich gibst du im Gegenzug deinem Arbeitgeber einen Teil deiner Lebenszeit her. Wieviel ist die wert?
Zitat von Peter45 am 29. November 2019, 17:32 UhrZitat von Fritz am 29. November 2019, 16:36 UhrDass du das Gefühl hast deine Firma "auszubeuten" zeigt eigentlich schon wie sehr du in der psychologischen Abhängigkeits-Mühle gefangen bist. Das ist wie bei der katholischen Kirche, man redet den Menschen irgendwelche Sünden ein, für die sie Abbitte zu leisten haben und am Ende fühlen sich alle schuldig, obwohl sie gar nichts gemacht haben.
Wieso zeugt das von einer Abhaengigkeit?
Ich kann einschaetzen, ob ein Kongress, Fortbildung oder Messebesuch fuer meine Arbeit sinnvoll ist. Wenn ich andere nur aus privatem Interesse besuche, dann ist das eigentlich nicht im Sinne des Erfinders. Mache ich aber trotzdem, weil ich es moechte.Auch moegen manche Leute das "Drumrum" bei der Arbeit. Sei es der Geburtstagskuchen bei Kollegen, oder die weitgehend tolerierte private Internetnutzung. Alles bezahlte Arbeitszeit und weit verbreitet.
Mir hat niemand eingeredet, dass diese Dinge schlecht sind, sondern ich sehe es selber so.
Man muss diesen ganzen Mikrokosmos mit Absurditaeten natuerlich moegen oder interessant finden, und das ist nicht jedermans Sache.
Zitat von Fritz am 29. November 2019, 16:36 UhrDass du das Gefühl hast deine Firma "auszubeuten" zeigt eigentlich schon wie sehr du in der psychologischen Abhängigkeits-Mühle gefangen bist. Das ist wie bei der katholischen Kirche, man redet den Menschen irgendwelche Sünden ein, für die sie Abbitte zu leisten haben und am Ende fühlen sich alle schuldig, obwohl sie gar nichts gemacht haben.
Wieso zeugt das von einer Abhaengigkeit?
Ich kann einschaetzen, ob ein Kongress, Fortbildung oder Messebesuch fuer meine Arbeit sinnvoll ist. Wenn ich andere nur aus privatem Interesse besuche, dann ist das eigentlich nicht im Sinne des Erfinders. Mache ich aber trotzdem, weil ich es moechte.
Auch moegen manche Leute das "Drumrum" bei der Arbeit. Sei es der Geburtstagskuchen bei Kollegen, oder die weitgehend tolerierte private Internetnutzung. Alles bezahlte Arbeitszeit und weit verbreitet.
Mir hat niemand eingeredet, dass diese Dinge schlecht sind, sondern ich sehe es selber so.
Man muss diesen ganzen Mikrokosmos mit Absurditaeten natuerlich moegen oder interessant finden, und das ist nicht jedermans Sache.
Zitat von Fritz am 29. November 2019, 18:50 Uhr@peter45 Abhängigkeit deshalb, weil du dich schuldig fühlst. Warum soll es verwerflich sein das Internet des Arbeitgebers privat zu nutzen oder private Besuche während einer Dienstreise zu machen? Wenn du deine Aufgaben zeitgerecht erledigst ist das doch egal. Oder? Deine Wochenarbeitszeit hast du doch auch nicht mit deinem Arbeitgeber ausgehandelt, die hat man dir "per Order di Mufti" vorgegeben. Ich habe immer sehr effizient und zielgerichtet gearbeitet, so dass ich meine Aufgaben immer frühzeitig fertig hatte. Leider ist das in dem System gar nicht vorgesehen, denn auf einmal hatte ich nichts zu tun und musste z.T. meine Zeit absitzen. Warum? Ich hätte genauso gut nach Hause gehen können. Dann hätte ich jedoch Negative Zeit auf meinem Arbeitszeitkonto angesammelt, oder man hätte mir einfach mehr Aufgaben rein gedrückt. Das ist doch Schwachsinn?! Der eine arbeitet schneller, der andere langsamer, so ist das eben. Es kann aber nicht sein, dass der Schnelle und Effiziente am Ende bestraft wird. Also ist es in so einem Fall nur legitim, dass ich dann eben private Dinge gemacht habe, wie z.B. Steuererklärung oder Freunde besuchen während einer Dienstreise oder im Internet privat surfen.
Was heißt denn hier "bezahlte Arbeitszeit"? Das Problem ist, dass Arbeitszeit eigentlich keine Ware ist. Sie wurde aber in unserer modernen Welt zur Ware erklärt. Ein Arbeitgeber bezahlt niemand für die Zeit, die er bei ihm anwesend ist, sondern für ein Ergebnis, das er am Ende in Geld umwandeln kann. Wenn du zu Hause deine Wohnung putzt, denkst du ja auch nicht: 'Ich habe 2 Stunden eingeplant, bin aber schon nach 1,5 fertig geworden. Mist, was mache ich jetzt nur die restliche halbe Stunde noch?' Du freust dich, dass du eher fertig geworden bist und über das Ergebnis. Arbeitszeit kann man nur in ganz bestimmten Fällen als Ware sehen, wenn z.B. ein Wachmann ein Objekt überwachen muss oder eine Verkäuferin in einem Laden. Heutzutage ist aber die Arbeitszeit jedweder Leistung zur Ware pervertiert. Wenn Arbeitnehmer während der Arbeitszeit Geburtstag feiern oder einen Kaffeeschwatz halten, dann kommt das indirekt auch dem Arbeitgeber wieder zu gute, denn der Arbeitnehmer erhält dadurch seine psychische Gesundheit. Der Mensch ist keine Maschine! Wir haben keine "Betriebsstunden" auf der Uhr, die man abrechnen kann oder die irgendwem gehören.
@peter45 Abhängigkeit deshalb, weil du dich schuldig fühlst. Warum soll es verwerflich sein das Internet des Arbeitgebers privat zu nutzen oder private Besuche während einer Dienstreise zu machen? Wenn du deine Aufgaben zeitgerecht erledigst ist das doch egal. Oder? Deine Wochenarbeitszeit hast du doch auch nicht mit deinem Arbeitgeber ausgehandelt, die hat man dir "per Order di Mufti" vorgegeben. Ich habe immer sehr effizient und zielgerichtet gearbeitet, so dass ich meine Aufgaben immer frühzeitig fertig hatte. Leider ist das in dem System gar nicht vorgesehen, denn auf einmal hatte ich nichts zu tun und musste z.T. meine Zeit absitzen. Warum? Ich hätte genauso gut nach Hause gehen können. Dann hätte ich jedoch Negative Zeit auf meinem Arbeitszeitkonto angesammelt, oder man hätte mir einfach mehr Aufgaben rein gedrückt. Das ist doch Schwachsinn?! Der eine arbeitet schneller, der andere langsamer, so ist das eben. Es kann aber nicht sein, dass der Schnelle und Effiziente am Ende bestraft wird. Also ist es in so einem Fall nur legitim, dass ich dann eben private Dinge gemacht habe, wie z.B. Steuererklärung oder Freunde besuchen während einer Dienstreise oder im Internet privat surfen.
Was heißt denn hier "bezahlte Arbeitszeit"? Das Problem ist, dass Arbeitszeit eigentlich keine Ware ist. Sie wurde aber in unserer modernen Welt zur Ware erklärt. Ein Arbeitgeber bezahlt niemand für die Zeit, die er bei ihm anwesend ist, sondern für ein Ergebnis, das er am Ende in Geld umwandeln kann. Wenn du zu Hause deine Wohnung putzt, denkst du ja auch nicht: 'Ich habe 2 Stunden eingeplant, bin aber schon nach 1,5 fertig geworden. Mist, was mache ich jetzt nur die restliche halbe Stunde noch?' Du freust dich, dass du eher fertig geworden bist und über das Ergebnis. Arbeitszeit kann man nur in ganz bestimmten Fällen als Ware sehen, wenn z.B. ein Wachmann ein Objekt überwachen muss oder eine Verkäuferin in einem Laden. Heutzutage ist aber die Arbeitszeit jedweder Leistung zur Ware pervertiert. Wenn Arbeitnehmer während der Arbeitszeit Geburtstag feiern oder einen Kaffeeschwatz halten, dann kommt das indirekt auch dem Arbeitgeber wieder zu gute, denn der Arbeitnehmer erhält dadurch seine psychische Gesundheit. Der Mensch ist keine Maschine! Wir haben keine "Betriebsstunden" auf der Uhr, die man abrechnen kann oder die irgendwem gehören.
Zitat von Gelöschter Benutzer am 29. November 2019, 20:11 UhrSehr interessante Diskussion hier, und ich sehe die Sache inzwischen etwa so wie Fritz. Ich bin ja jetzt längere Zeit Angestellter und fand diese zeitbasierte Bezahlung schon von Anfang an schwachsinnig, weil sie Effizienz bestraft. Ich erledige meine Aufgaben sehr zielorientert, effizient, zur besten Zufriedenheit aller, und inzwischen quasi mit verbundenen Augen. Prinzipiell könnte ich alle meine Aufgaben in vielleicht 2-3 statt 8 Stunden am Tag erledigen - bei gleichem Gehalt und gleicher Zufriedenheit des Arbeitgebers. Wenn ich mir das anmerken lassen würde, würde ich nur noch mehr Aufgaben aufgebrummt bekommen (falls sich überhaupt welche finden). Ich frage mich ernsthaft, wieso die meisten meiner Kollegen (die schon viel länger als ich in diesem Unternehmen sind und ihre Aufgaben wirklich im Schlaf beherrschen müssten) den ganzen Tag so beschäftigt aussehen. Tun die so als ob? Früher habe ich auch ein schlechtes Gewissen gehabt, wenn ich private Dinge in der Arbeitszeit erledige. Das schlechte Gewissen habe ich mir abgewöhnt. Ich denke, es ist sowieso antrainiert durch Schule, Ausbildung und Arbeit. Wo kommt dieses Prinzip des Zeitlohns überhaupt her? Das würde mich mal interessieren. Gibt es dazu Literatur?
Sehr interessante Diskussion hier, und ich sehe die Sache inzwischen etwa so wie Fritz. Ich bin ja jetzt längere Zeit Angestellter und fand diese zeitbasierte Bezahlung schon von Anfang an schwachsinnig, weil sie Effizienz bestraft. Ich erledige meine Aufgaben sehr zielorientert, effizient, zur besten Zufriedenheit aller, und inzwischen quasi mit verbundenen Augen. Prinzipiell könnte ich alle meine Aufgaben in vielleicht 2-3 statt 8 Stunden am Tag erledigen - bei gleichem Gehalt und gleicher Zufriedenheit des Arbeitgebers. Wenn ich mir das anmerken lassen würde, würde ich nur noch mehr Aufgaben aufgebrummt bekommen (falls sich überhaupt welche finden). Ich frage mich ernsthaft, wieso die meisten meiner Kollegen (die schon viel länger als ich in diesem Unternehmen sind und ihre Aufgaben wirklich im Schlaf beherrschen müssten) den ganzen Tag so beschäftigt aussehen. Tun die so als ob? Früher habe ich auch ein schlechtes Gewissen gehabt, wenn ich private Dinge in der Arbeitszeit erledige. Das schlechte Gewissen habe ich mir abgewöhnt. Ich denke, es ist sowieso antrainiert durch Schule, Ausbildung und Arbeit. Wo kommt dieses Prinzip des Zeitlohns überhaupt her? Das würde mich mal interessieren. Gibt es dazu Literatur?
Zitat von Privatier am 29. November 2019, 20:50 UhrZitat von Peter45 am 29. November 2019, 10:25 UhrZitat von Privatier am 28. November 2019, 14:15 Uhr
Wenn jemand nicht aufhört, hat das meiner Ansicht nach im wesentlichen folgende Gründe:
Ich vermisse in der Liste diesen Grund:
- Die Arbeit macht Spaß (wie mir).
Klar gibt es den Punkt auch. Meine Arbeit hat mir auch oft Spaß gemacht. Sonst wäre ich nicht viele Jahre erfolgreich gewesen
Aber erstens ändern sich die Dinge im Laufe der Zeit. Nur weil mir etwas Spaß macht, heisst das nicht, dass ich das mein ganzes Leben machen möchte.
Zur Erläuterung: Als Student bin ich viel gelaufen, teilweise über 150 Kilometer pro Woche und auch mit guten Zeiten bei Wettkämpfen. Jetzt jogge ich 2 mal in der Woche eine Stunde und freue mich. Weiter jeden Tag mehrere Stunden laufen? Ganz bestimmt nicht.
Ausserdem werden alle Unternehmen und Organisationen mit unzähligen Regularien und Vorschriften überzogen, so dass die Arbeit immer weniger Spaß macht.
Zitat von Peter45 am 29. November 2019, 10:25 UhrZitat von Privatier am 28. November 2019, 14:15 Uhr
Wenn jemand nicht aufhört, hat das meiner Ansicht nach im wesentlichen folgende Gründe:
Ich vermisse in der Liste diesen Grund:
- Die Arbeit macht Spaß (wie mir).
Klar gibt es den Punkt auch. Meine Arbeit hat mir auch oft Spaß gemacht. Sonst wäre ich nicht viele Jahre erfolgreich gewesen
Aber erstens ändern sich die Dinge im Laufe der Zeit. Nur weil mir etwas Spaß macht, heisst das nicht, dass ich das mein ganzes Leben machen möchte.
Zur Erläuterung: Als Student bin ich viel gelaufen, teilweise über 150 Kilometer pro Woche und auch mit guten Zeiten bei Wettkämpfen. Jetzt jogge ich 2 mal in der Woche eine Stunde und freue mich. Weiter jeden Tag mehrere Stunden laufen? Ganz bestimmt nicht.
Ausserdem werden alle Unternehmen und Organisationen mit unzähligen Regularien und Vorschriften überzogen, so dass die Arbeit immer weniger Spaß macht.
Zitat von Privatier am 29. November 2019, 20:55 UhrZitat von chn am 29. November 2019, 20:11 UhrSehr interessante Diskussion hier, und ich sehe die Sache inzwischen etwa so wie Fritz. Ich bin ja jetzt längere Zeit Angestellter und fand diese zeitbasierte Bezahlung schon von Anfang an schwachsinnig, weil sie Effizienz bestraft.
Das ist auch meine Beobachtung. Als ich schon meinen Exitplan durchdacht hatte und wusste, dass ich bald aufhören würde, habe ich Elternzeit beantragt: 9 Monate ganz zu Hause und dann 2 Jahre auf 30 Stunden.
Als ich wieder arbeitete, ist es mir irgendwie gelungen, wieder Verantwortung für sehr gr0ße Projekte zu bekommen. Und...? Während ich vorher mindestens 50 Stunden gearbeitet hatte und jetzt nur noch 30 Stunden, liefen die Themen recht gut. Eigentlich Win-Win: ich hatte mehr Zeit, die Ergebnisse stimmten und mein Arbeitgeber musste für mich weniger zahlen. Wollte aber niemand wahr haben. Also habe ich anschliessend meine Arbeitszeit wieder erhöht.
Zitat von chn am 29. November 2019, 20:11 UhrSehr interessante Diskussion hier, und ich sehe die Sache inzwischen etwa so wie Fritz. Ich bin ja jetzt längere Zeit Angestellter und fand diese zeitbasierte Bezahlung schon von Anfang an schwachsinnig, weil sie Effizienz bestraft.
Das ist auch meine Beobachtung. Als ich schon meinen Exitplan durchdacht hatte und wusste, dass ich bald aufhören würde, habe ich Elternzeit beantragt: 9 Monate ganz zu Hause und dann 2 Jahre auf 30 Stunden.
Als ich wieder arbeitete, ist es mir irgendwie gelungen, wieder Verantwortung für sehr gr0ße Projekte zu bekommen. Und...? Während ich vorher mindestens 50 Stunden gearbeitet hatte und jetzt nur noch 30 Stunden, liefen die Themen recht gut. Eigentlich Win-Win: ich hatte mehr Zeit, die Ergebnisse stimmten und mein Arbeitgeber musste für mich weniger zahlen. Wollte aber niemand wahr haben. Also habe ich anschliessend meine Arbeitszeit wieder erhöht.
Zitat von Peter45 am 29. November 2019, 21:10 UhrZitat von chn am 29. November 2019, 20:11 UhrSehr interessante Diskussion hier, und ich sehe die Sache inzwischen etwa so wie Fritz. Ich bin ja jetzt längere Zeit Angestellter und fand diese zeitbasierte Bezahlung schon von Anfang an schwachsinnig, weil sie Effizienz bestraft.
Ich sehe das anders.
Die Bezahlung nach Arbeitszeit ist eine Sicherheit und Planbarheit fuer die Arbeitnehmer. Wenn ich, warum auch immer, die Aufgabe in der Zeit nicht schaffe, kann ich trotzdem mit Lohn nach Hause gehen. Das beugt im Idealfall Selbstausbeutung vor. Darum hat der EuGH auch geurteilt, dass Arbeitszeit erfasst werden muss. Andererseits erwartet der Arbeitgeber zu recht, dass ich die Aufgaben meinen (individuellen) Moeglichkeiten entsprechend gut und schnell erledige.
Meine Aufgaben bei der Arbeit sind eher abstrakt definiert. Ich muss xy voranbringen. Das koennte man immer besser machen, aber die begrenzte Arbeitszeit ist da ein gutes Korrektiv.
Im Fruehkapitalismus gabe es viele (alle?) Taetigkeiten, die nur nach Resultat bezahlt wurden, z.B. in der Kohlefoerderung. Soziales Elend inklusive. Die Bezahlung nach Zeit ist auch eine soziale Erungenschaft.
Zitat von chn am 29. November 2019, 20:11 UhrSehr interessante Diskussion hier, und ich sehe die Sache inzwischen etwa so wie Fritz. Ich bin ja jetzt längere Zeit Angestellter und fand diese zeitbasierte Bezahlung schon von Anfang an schwachsinnig, weil sie Effizienz bestraft.
Ich sehe das anders.
Die Bezahlung nach Arbeitszeit ist eine Sicherheit und Planbarheit fuer die Arbeitnehmer. Wenn ich, warum auch immer, die Aufgabe in der Zeit nicht schaffe, kann ich trotzdem mit Lohn nach Hause gehen. Das beugt im Idealfall Selbstausbeutung vor. Darum hat der EuGH auch geurteilt, dass Arbeitszeit erfasst werden muss. Andererseits erwartet der Arbeitgeber zu recht, dass ich die Aufgaben meinen (individuellen) Moeglichkeiten entsprechend gut und schnell erledige.
Meine Aufgaben bei der Arbeit sind eher abstrakt definiert. Ich muss xy voranbringen. Das koennte man immer besser machen, aber die begrenzte Arbeitszeit ist da ein gutes Korrektiv.
Im Fruehkapitalismus gabe es viele (alle?) Taetigkeiten, die nur nach Resultat bezahlt wurden, z.B. in der Kohlefoerderung. Soziales Elend inklusive. Die Bezahlung nach Zeit ist auch eine soziale Erungenschaft.
Zitat von Gelöschter Benutzer am 30. November 2019, 0:15 UhrZitat von Peter45 am 29. November 2019, 21:10 UhrIm Fruehkapitalismus gabe es viele (alle?) Taetigkeiten, die nur nach Resultat bezahlt wurden, z.B. in der Kohlefoerderung. Soziales Elend inklusive. Die Bezahlung nach Zeit ist auch eine soziale Erungenschaft.
Ist doch heute genauso. Wenn pro Stück bezahlt wird, ist die Unterschreitung des Mindestlohns meist nicht weit.
Zitat von Peter45 am 29. November 2019, 21:10 UhrIm Fruehkapitalismus gabe es viele (alle?) Taetigkeiten, die nur nach Resultat bezahlt wurden, z.B. in der Kohlefoerderung. Soziales Elend inklusive. Die Bezahlung nach Zeit ist auch eine soziale Erungenschaft.
Ist doch heute genauso. Wenn pro Stück bezahlt wird, ist die Unterschreitung des Mindestlohns meist nicht weit.
Zitat von Fritz am 30. November 2019, 10:53 Uhr@chn Genaue Literatur kenne ich dazu leider auch nicht. So weit ich weiß, ist unsere heutigen Arbeitszeitvereinbarungen und die genaue Erfassung auf Arbeitszeitkonten eine Errungenschaft der Gewerkschaften, die damit die Rechte und den Schutz der Arbeitnehmer gewährleisten wollten. Wenn man mal in 3.Weltländer schaut oder in unsere eigene Vergangenheit im 19.Jh. da müssen/musste Arbeiter oft 12 Stunden und mehr am Tag für einen Hungerlohn schuften. Es ist also prinzipiell erst mal ein gute Sache gewesen. Nur leider passt es eben nicht für alle Berufe und schafft auch falsche Anreize. Wie schon gesagt, einen Wachmann, eine Verkäuferin oder einen Bandarbeiter kann man nach diesem Prinzip abrechnen. Bei einem Ingenieur, Wissenschaftler oder Handwerker wird aber die Sache schon schwieriger. Meiner Meinung nach müsste es dafür ein völlig anderes Abrechnungsmodell geben. Z.B. eine Höchstgrenze an Arbeitszeit, die nicht überschritten werden darf kombiniert mit einer Bezahlung nach Leistung, die aber nicht an eine bestimmte Mindestzeit gekoppelt ist. Ich habe nämlich auch selbst schon die Beobachtung gemacht, dass Leute, die viele Überstunden machen und z.B. auch Abends besonders lange im Büro bleiben, als besonders fleißig und engagiert wahrgenommen werden. Was die da genau tun und was am Ende dabei heraus kommt ist aber oft nicht nachprüfbar und scheint auch keinen zu interessieren. In den Köpfen ist der Eindruck verhaftet 'wer Überstunden macht, ist fleißig - wer früh geht, macht nicht viel'.
@chn Genaue Literatur kenne ich dazu leider auch nicht. So weit ich weiß, ist unsere heutigen Arbeitszeitvereinbarungen und die genaue Erfassung auf Arbeitszeitkonten eine Errungenschaft der Gewerkschaften, die damit die Rechte und den Schutz der Arbeitnehmer gewährleisten wollten. Wenn man mal in 3.Weltländer schaut oder in unsere eigene Vergangenheit im 19.Jh. da müssen/musste Arbeiter oft 12 Stunden und mehr am Tag für einen Hungerlohn schuften. Es ist also prinzipiell erst mal ein gute Sache gewesen. Nur leider passt es eben nicht für alle Berufe und schafft auch falsche Anreize. Wie schon gesagt, einen Wachmann, eine Verkäuferin oder einen Bandarbeiter kann man nach diesem Prinzip abrechnen. Bei einem Ingenieur, Wissenschaftler oder Handwerker wird aber die Sache schon schwieriger. Meiner Meinung nach müsste es dafür ein völlig anderes Abrechnungsmodell geben. Z.B. eine Höchstgrenze an Arbeitszeit, die nicht überschritten werden darf kombiniert mit einer Bezahlung nach Leistung, die aber nicht an eine bestimmte Mindestzeit gekoppelt ist. Ich habe nämlich auch selbst schon die Beobachtung gemacht, dass Leute, die viele Überstunden machen und z.B. auch Abends besonders lange im Büro bleiben, als besonders fleißig und engagiert wahrgenommen werden. Was die da genau tun und was am Ende dabei heraus kommt ist aber oft nicht nachprüfbar und scheint auch keinen zu interessieren. In den Köpfen ist der Eindruck verhaftet 'wer Überstunden macht, ist fleißig - wer früh geht, macht nicht viel'.
Zitat von Fitzi am 16. Januar 2020, 14:57 UhrDas ist ein echtes Luxusproblem. Auch wenn es sich sarkastisch anhört: wenn man mit seinem Leben nichts mehr anzufangen weiss, ausser täglich die oft routinemässige Arbeit abzuleisten (selbst der attraktivste Beruf wird irgendwann langweilig...), liegt es wohl an der gesellschaftlichen Konditionierung. Das ist wirklich traurig. Dann hat man einiges von einem freien Menschsein verloren, wie der Strafgefangene, der sich weigert entlassen zu werden, weil er sich ein Leben ausserhalb der Gefängnismauern nicht einmal mehr vorstellen kann.
Das ist ein echtes Luxusproblem. Auch wenn es sich sarkastisch anhört: wenn man mit seinem Leben nichts mehr anzufangen weiss, ausser täglich die oft routinemässige Arbeit abzuleisten (selbst der attraktivste Beruf wird irgendwann langweilig...), liegt es wohl an der gesellschaftlichen Konditionierung. Das ist wirklich traurig. Dann hat man einiges von einem freien Menschsein verloren, wie der Strafgefangene, der sich weigert entlassen zu werden, weil er sich ein Leben ausserhalb der Gefängnismauern nicht einmal mehr vorstellen kann.
