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ETF und wer schlägt den Markt

Hallo Frugalisten,

eigentlich wollte ich mein Aktiendepot so unkompliziert wie möglich halten - ein ETF und fertig.

Ein paar Jahre habe ich das durchgehalten, dann sind es zwei geworden (MSCI World + MSCI Schwellenländer).

Meine Aktienquote liegt derzeit bei 70% ohne die KLV, mit aktuellem Verkaufswert der Lebensversicherung grob bei 40%. Mittelfristig strebe ich eine Quote von 80-90% ohne KLV an. Andere Formen der Geldanlage besitze ich nicht und will ich auch nicht.

In den vergangenen Wochen habe ich mich noch tiefer in die ETF-Materie eingegraben und denke erneut darüber nach, das ETF-Portfolio leicht auszuweiten.

Nun meine Frage an euch: Wer von euch nimmt (schon länger) Faktor-ETFs auf? Welche Diversifizierung habt ihr sonst noch? Welche Erfahrungen habt ihr gemacht?

Nochmal: Es geht mir nur um ETFs. Kein Gold, kein Krypto, keine Immobilien

Rational betrachtet: Mein derzeitiges Portfolio ist eigentlich völlig ausreichend. Heißt: Dauerhaft eine Überrendite zu erzielen, ist eher unwahrscheinlich. Und (deutich) höhere Risiken will ich nicht eingehen. Oder irre ich mich?

Emotional betrachtet: Es macht einfach Spaß, sich mit der Materie weiter auseinanderzusetzen – TERs zu senken oder nach Möglichkeiten zu suchen, bei ungefähr konstantem Risiko, nochmal 0,2 Prozent Rendite zusätzlich zu erzielen.

Ich freue mich auf eure Erfahrungsberichte.

Gruß,

D.

 

Faktor- vs. Brot-und-Butter ETFs. Eine Glaubensfrage. Meine 2 Cent:

Die reine Lehre: Der Markt ist effizient und wird langfristig alle bekannten Faktorprämien wegarbitrieren; übrig bleiben lediglich Risikoprämien, wobei die eigene Risikotoleranz doch besser (da transparenter) über die Asset-Allocation abgebildet werden sollte.

Die Gegenposition: Es lohnt sich, die Faktorwette einzugehen. Fama & French haben gezeigt, dass es Faktorprämien, gibt die über Jahre nicht verschwinden; Mit Einzel- bzw. Multi-Factor-ETFs existieren mittlerweile einfache Vehikel diese auszunutzen, warum also sollte man diese leichte Überrendite nicht mitnehmen?

Am Ende ist es Feintuning und Faktor-ETFs sind halt eine kleine Wette, die man eingehen kann, aber nicht muss. Allerdings nicht zu verwechseln mit einer Wette a la "alles auf Wirecard/Amazon/Bitcoin", sondern eben nur eine kleine Risiko- bzw. Rendite-Abweichung vom Index, die es nicht eklatant rausreißen wird - egal in welche Richtung. Wichtiger als dieses Feintuning sind doch die allgemeinen Weichen: Regelmäßiger Sparplan am besten schon in frühen Jahren; möglichst langer Zeithorizont; weniger Lifestyle-Inflation und bedachte Ausgaben; und letztlich: gesund bleiben, um die Früchte auch genießen zu können.

Ich selbst habe übrigens einen Multi-Factor-World ETF, wobei ich hier das Fondsschließungs-Risiko für unterbewertet/-beachtet halte, weshalb ich heute eher zu einem einen simplen Vanguard-Welt-ETF tendieren würde: Einen thesaurierenden Welt-ETF (Variante #1) mit hoher Marktkapitalisierung (iShares, Vanguard) wird es mit etwas Glück auch in 20, 30, 40 Jahren noch geben. Läuft es beim eher exotischen Faktor-ETF-Thesaurierer (Variante #2) ein paar Jahre schlecht, droht die Fondsschließung und damit die sofortige Versteuerung. Mit Variante #1 (und nach aktuellem Steuerrecht) kann ich Steuern im Idealfall über Jahrzehnte stunden, den Zinzenszinst-Effekt auf den zu versteuernden Teil auswirken lassen und dann im Alter per Günstigerprüfung vielleicht sogar noch nahezu steuerfrei verkaufen. Bei Variante #2 verliere ich im Falle einer schlechten Performance doppelt, da eine damit verbundene Fondsschließung auch die direkte Versteuerung auslöst. Variante #2 müsste also in guten Jahren eine Überrendite generieren, die diesen Steuerstundungseffekt ausgleicht - das wird schwierig.

Fazit: Am Ende macht es keinen Unterschied (bzw. der Unterschied ist Glückssache) und man sollte sich auf das "nicht arm sterben" fokusieren, statt auf Überoptimierung.

Vorschlag: Keep it simple und bleib dabei (World+EM), nicht ständig wechseln. Ich bleib ebenfalls dabei (World-Multi-Factor+EM) und wenn hier die Performance in zwei Dekaden minimal besser sein sollte, gebe ich das Bier aus, ansonsten du. Arm sterben werden wir beide nicht und darauf kommt es an.

@drengist

Ich habe das jetzt zweimal gelesen und die Fragestellung  nicht verstanden.Welche erwartete persönliche Renidte soll mit welcher Marktrendite verglichen werden. Um welchen Markt als Vergleichsfgöße geht es. Den einen Markt gibt es nicht.

Mein Vorschlag: Sich selbst prüfen welche Rendite man für sich bei welchen Sicherheiten ereichen will. Dann den Markt definieren den man für sich als Referenzgröße haben will. Dann nach Alternativen oder Ergänzungen umschauen; wenn man denn will.

mir persönlich wär es zu riskant fast nur auf den Msci World zu setzen, der kann auch mal 10 Jahre nur seitwärts laufen aufgrund der hohen Bewertung, um 2000 rum waren gefühlt alle im Eurostoxx 50 investiert, weil er die Jahre zuvor super gelaufen war, der hat bis jetzt die Hochs noch nicht wieder gesehen (nach 21 Jahren immmer noch 20% minus vom Hoch, vor Inflation), von daher würde ich schon auf Faktor ETFs (z.b. Dividend top 100 oder so) zur Risikominimierung setzen

@silberberstreif: Aber warum sollten Faktor-ETFs das Risiko minimieren? In meinen Augen erhöhen sie dieses eher leicht (Abweichung von maximaler Diversifikation durch Übergewichtung bestimmter Titel, wenn auch automatisiert und streng nach Regelwerk) - mit dem erklärten Ziel, langfristig eine leichte Überrendite zu erzielen. Diese Faktorprämien müssen aber (zumindest teilweise; Ausnahme: Low Volatility, wenn man dies als eigenen Faktor ansehen möchte) als Risikoprämien erkauft werden. Ob diese Wette langfristig funktionieren kann, wird man in 30 Jahren sehen.

Aber vielleicht habe ich dich auch missverstanden: Du führst Dividenden-Aristokraten-ETFs als Beispiel an, was für mich jetzt keine klassichen Faktoren wären (Momentum, Value, Quality, etc.). Aus psychologischer Sicht sind Dividenden statt Depotentnahmen in der Entnahmephase für manche sicher besser zu verkraften, aber ist eine Dividendenstrategie (sprich: Entnahme von der Substanz des Unternehmens) langfristig wirklich risikoärmer? Aus dem Bauch heraus würde ich zumindest sagen, dass die Top 100 Dividend weniger diversifiziert sind als ein Brot-und-Butter MSCI World mit 1600 Unternehmen.

Aber wahrscheinlich ist das alles nur Feintuning innerhalb der Asset-Klasse Aktien und die Entscheidung langfristig in diese Asset-Klasse zu investieren ist viel, viel wichtiger als die genaue Verteilung innerhalb der Klasse. Um das Risiko zu verkleinern bzw. wenn nötig an die persönliche Toleranz anzupassen, würde ich eher meinen Cash-Teil entsprechend erhöhen (und ggf. Immobilien/Rohstoffe/Edelmetalle beimischen, wenn ich der Typ dafür bin).

Es grüßt der Vagabund

Zitat von vagabund am 30. August 2021, 8:56 Uhr

Faktor- vs. Brot-und-Butter ETFs. Eine Glaubensfrage. Meine 2 Cent:

Die reine Lehre: Der Markt ist effizient und wird langfristig alle bekannten Faktorprämien wegarbitrieren; übrig bleiben lediglich Risikoprämien, wobei die eigene Risikotoleranz doch besser (da transparenter) über die Asset-Allocation abgebildet werden sollte.

Die Gegenposition: Es lohnt sich, die Faktorwette einzugehen. Fama & French haben gezeigt, dass es Faktorprämien, gibt die über Jahre nicht verschwinden; Mit Einzel- bzw. Multi-Factor-ETFs existieren mittlerweile einfache Vehikel diese auszunutzen, warum also sollte man diese leichte Überrendite nicht mitnehmen?

Am Ende ist es Feintuning und Faktor-ETFs sind halt eine kleine Wette, die man eingehen kann, aber nicht muss. Allerdings nicht zu verwechseln mit einer Wette a la "alles auf Wirecard/Amazon/Bitcoin", sondern eben nur eine kleine Risiko- bzw. Rendite-Abweichung vom Index, die es nicht eklatant rausreißen wird - egal in welche Richtung. Wichtiger als dieses Feintuning sind doch die allgemeinen Weichen: Regelmäßiger Sparplan am besten schon in frühen Jahren; möglichst langer Zeithorizont; weniger Lifestyle-Inflation und bedachte Ausgaben; und letztlich: gesund bleiben, um die Früchte auch genießen zu können.

Ich selbst habe übrigens einen Multi-Factor-World ETF, wobei ich hier das Fondsschließungs-Risiko für unterbewertet/-beachtet halte, weshalb ich heute eher zu einem einen simplen Vanguard-Welt-ETF tendieren würde: Einen thesaurierenden Welt-ETF (Variante #1) mit hoher Marktkapitalisierung (iShares, Vanguard) wird es mit etwas Glück auch in 20, 30, 40 Jahren noch geben. Läuft es beim eher exotischen Faktor-ETF-Thesaurierer (Variante #2) ein paar Jahre schlecht, droht die Fondsschließung und damit die sofortige Versteuerung. Mit Variante #1 (und nach aktuellem Steuerrecht) kann ich Steuern im Idealfall über Jahrzehnte stunden, den Zinzenszinst-Effekt auf den zu versteuernden Teil auswirken lassen und dann im Alter per Günstigerprüfung vielleicht sogar noch nahezu steuerfrei verkaufen. Bei Variante #2 verliere ich im Falle einer schlechten Performance doppelt, da eine damit verbundene Fondsschließung auch die direkte Versteuerung auslöst. Variante #2 müsste also in guten Jahren eine Überrendite generieren, die diesen Steuerstundungseffekt ausgleicht - das wird schwierig.

Fazit: Am Ende macht es keinen Unterschied (bzw. der Unterschied ist Glückssache) und man sollte sich auf das "nicht arm sterben" fokusieren, statt auf Überoptimierung.

Vorschlag: Keep it simple und bleib dabei (World+EM), nicht ständig wechseln. Ich bleib ebenfalls dabei (World-Multi-Factor+EM) und wenn hier die Performance in zwei Dekaden minimal besser sein sollte, gebe ich das Bier aus, ansonsten du. Arm sterben werden wir beide nicht und darauf kommt es an.

Ich habe jetzt mehrere Tage mal ein hier und da gelesen, verschiedene Strategien angeschaut und ich muss sagen: Für den Moment ist "nicht arm sterben" völlig ausreichend. Mein Depot bleibt erstmal wie es ist.

Hallo Drengist,

mir geht es da ähnlich wie Dir. Ich glaube an relativ effiziente Märkte, will es einfach und effizient, diversifiziert... aber das Thema ist nicht nur sehr wichtig, sondern auch sehr faszinierend. Was mache ich:

  1. Auch aus den oben genannten Gründen ausschließlich in große und marktbreite Indizes investieren von denen ich hoffe, dass es diese langfristig geben wird.
  2. In Faktor-ETFs investieren, die für mich nachvollziehbar sind: ich habe die Nebenwerte (MSCI-SC) und Schwellenländer übergewichtet. Einerseits verspreche ich mir dadurch eine höhere Diversifikation, andererseits eine langfristig höhere Rendite durch kurzfristig höhere Risiken.
  3. Ich handle nach Plan antizyklisch: ich kaufe mittels Sparplan die ETFs, die gerade relativ am günstigsten sind. Wenn alle ETFs günstig sind, investiere ich meinen "risikolosen" Anteil. Wenn meine ETF-Quote zu hoch wird, kommt Geld aufs Tagesgeldkonto.

Viele Grüße

RoMario

 

Zitat von RoMario am 6. September 2021, 9:05 Uhr

Hallo Drengist,

mir geht es da ähnlich wie Dir. Ich glaube an relativ effiziente Märkte, will es einfach und effizient, diversifiziert... aber das Thema ist nicht nur sehr wichtig, sondern auch sehr faszinierend. Was mache ich:

  1. Auch aus den oben genannten Gründen ausschließlich in große und marktbreite Indizes investieren von denen ich hoffe, dass es diese langfristig geben wird.
  2. In Faktor-ETFs investieren, die für mich nachvollziehbar sind: ich habe die Nebenwerte (MSCI-SC) und Schwellenländer übergewichtet. Einerseits verspreche ich mir dadurch eine höhere Diversifikation, andererseits eine langfristig höhere Rendite durch kurzfristig höhere Risiken.
  3. Ich handle nach Plan antizyklisch: ich kaufe mittels Sparplan die ETFs, die gerade relativ am günstigsten sind. Wenn alle ETFs günstig sind, investiere ich meinen "risikolosen" Anteil. Wenn meine ETF-Quote zu hoch wird, kommt Geld aufs Tagesgeldkonto.

Viele Grüße

RoMario

 

Spannender Ansatz!

Faktor-ETFs finde ich auch interessant, tendiere aber eher zum Momentum, der scheint mir attraktiver. Oder liege ich da falsch? (Siehe angehängte Tabelle, und ja es sind nur 5 Jahre)  Problem ist nur: Ich bekomme noch mehr USA ins Portfolio.

Schwellenländer übergewichten: Der Boom der Brics und Co. scheint mir etwas gebrochen (nicht allein durch Corona), deshalb scheue ich mich davor, sie noch stärker zu gewichten. Aber vielleicht wäre das genau sinnvoll, um das Momentum-USA-Übergewicht auszugleichen. Bislang underperformed mein MSCI-EM erheblich.

Antizyklisch: Das verstehe ich nicht ganz. Wie definierst du "relativ am günstigsten"? Und warum gehst du in den risikolosen Teil, wenn alle deine ETFs gerade günstig sind? Ich variiere die Sparplan-Raten immer dann, wenn ich eigentlich rebalancing sollte.  Über eine Verschiebung der Sparplan-Raten kann es etwas länger dauern, kostet aber dafür nichts, ich muss nichts verkaufen.

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Zu 3. (antizyklisch investieren): Ist das nicht auch nur eine Art des Versuchs von Market-Timing. Letztlich belügt man sich doch ein wenig selbst: Der "risikolosen" Anteil ist dann eigentlich garnicht wirklich risikolos/risikoarm per Definition, sondern dem Risiko-Anteil zuzurechnen der (in Cash) zum Investieren vorgehalten wird und auf den Crash wartet, oder nicht? Mit anderen Worten: die eigene Risikotoleranz ist eigentlich höher als im Depot abgebildet (sonst würde man den "risikolosen" Teil nicht investieren wollen). Ich finde das jetzt nicht schlimm, aber man muss sich halt darüber klar sein.

Ich mache/plane übrigens etwas Ähnliches: In Zeiten eines Crashs oder einer längeren Baisse arbeite ich einfach vorübergehend mehr bzw. wieder (ich bin in der glücklichen Position, dass ich den Arbeits-Input quasi beliebig skalieren kann). Auch diese Strategie, das "Humankapital nur im Crash zu 100% zu nutzen" um dann keine Depotentnahmen tätigen zu müssen - und, seien wir ehrlich: weil auf eine Erholung spekuliert wird - ist eine natürlich ein Art von Market Timing (und auch nicht wirklich "Early Retirement").

Die reine Lehre: Der Markt ist effizient und wird langfristig alle bekannten Faktorprämien wegarbitrieren;

@vagabund

Nette Theorie...

Wenn dem aber so wäre, dann dürften nicht irgendwelche Kurse  wegen Stimmungsschwankungen der "Zocker" mal 20 % fallen und wenige Monate später 30 % steigen OHNE dass sich grundlegende fundamentale Daten oder Zukunftsaussichten geändert haben!

Bildet die reale Welt also nicht befriedigend ab!

Zitat von vagabund am 6. September 2021, 18:58 Uhr

Zu 3. (antizyklisch investieren): Ist das nicht auch nur eine Art des Versuchs von Market-Timing. Letztlich belügt man sich doch ein wenig selbst: Der "risikolosen" Anteil ist dann eigentlich garnicht wirklich risikolos/risikoarm per Definition, sondern dem Risiko-Anteil zuzurechnen der (in Cash) zum Investieren vorgehalten wird und auf den Crash wartet, oder nicht? Mit anderen Worten: die eigene Risikotoleranz ist eigentlich höher als im Depot abgebildet (sonst würde man den "risikolosen" Teil nicht investieren wollen). Ich finde das jetzt nicht schlimm, aber man muss sich halt darüber klar sein.

Ich mache/plane übrigens etwas Ähnliches: In Zeiten eines Crashs oder einer längeren Baisse arbeite ich einfach vorübergehend mehr bzw. wieder (ich bin in der glücklichen Position, dass ich den Arbeits-Input quasi beliebig skalieren kann). Auch diese Strategie, das "Humankapital nur im Crash zu 100% zu nutzen" um dann keine Depotentnahmen tätigen zu müssen - und, seien wir ehrlich: weil auf eine Erholung spekuliert wird - ist eine natürlich ein Art von Market Timing (und auch nicht wirklich "Early Retirement").

Glückwunsch. Ich bin noch weit von einem kompletten und die nächsten 50 Jahre reichenden Vermögen entfernt. Aber auf 0% Job will ich sowieso nicht, eher steht in 2-4 Jahren der Weg in die Teilzeit an. Mein Beruf mach mir Spaß, vielleicht arbeite ich auch einfach Vollzeit weiter. Das Schöne ist: Ich habe dann die Wahl.

Gesichert ist - ceteris paribus - ich muss nicht bis 67 arbeiten, wenn ich nicht will.

Hallo in die Runde,

Faktoren sind halt so ne Sache. Die einen glauben dran, die anderen nicht. Momentum, die USA, die großen Tech-Werte... liefen die letzten Jahre super. Ob das heute noch ein Geheimtipp ist? Mein antizyklischer Ansatz ist da entgegengesetzt: Momentum, USA, Tech - gut wäre gewesen, das vor 5-10 Jahren gekauft zu haben.  Heute kaufe ich verstärkt das, was momentan schlechter läuft (Schwellenländer, Nebenwerte) und hoffe dadurch langfristig auf ein kleines Zubrot. Falls nicht, fühle ich mich auf jeden Fall wohler (und sollte in effizienten Märkten keinen größeren Schiffsbruch erleiden).

Die Frage, ob der Schwellenländer-Boom gebrochen ist oder nicht, kann vermutlich niemand sicher vorhersagen. Mein Börsen-Verständnis sagt mir aber, dass auch oder gerade in effizienten Märkten Rendite und Risiko zusammengehören: Industrieländer weisen niedrigere Risiken auf als Schwellenländer, große Unternehmen weniger als kleine. Daher müsste das höhere Risiko langfristig mit einer zusätzlichen Rendite oder Outperformance entlohnt werden.

Ein Vorwort zu meiner Strategie und bezüglich Market-Timing: Ich bin überzeugt, dass niemand kurzfristige Börsenverläufe vorhersagen kann. Auch weisen zig Studien darauf hin, dass Handels-Aktivität die Rendite reduziert und „Time in the Market“ das „Timing“ schlägt… Was mache ich? Ich überlege mir im Vorhinein eine Gewichtung, die ich langfristig durchziehen kann und will. Z. B. 40% World, 20% Schwellenländer, 20% Nebenwerte und 20% Tagesgeld. Das bespare ich mit Sparplänen bzw. Dauerauftrag. Wenn am Ende des Jahres oder nach mehreren Jahren die Gewichtung aus dem Ruder läuft, passe ich die Sparpläne an. Bei einem Börsencrash kann ich mein Tagesgeld zum ETF-Nachkaufen bzw. zur Überkompensation nutzen. Das ist für mich Psychologie und kein Market-Timing: ich freue mich über steigende Kurse und ärgere mich nicht über meine schlechtrentierenden Anteile. Im Crash kann ich mich über günstige Nachkaufgelegenheiten freuen.