Entnahmestrategie Topfsystem
Zitat von GeldanlegER am 30. September 2024, 15:41 UhrHallo Leute,
bekanntlich beschäftige ich mich gerne mit möglichst optimalen Entnahmestrategien. Dabei bin ich u.a. auf das Topfsystem gestoßen - Nichts spektakuläres, aber so wie ich es verstanden habe, durchaus interessant für angehenende oder bestehende Privatiers. Keine Ahnung ob das hier schomal thematisiert wurde.
Grundgedanke - man steckt sein Vermögen in drei Töpfe.
Topf 1 - Geldbedarf für die nächsten 5 Jahre - angelegt in Cash/Tagesgeld/kurzlaufende Staatsanleihen bester Bonität ohne Währungsrisiko
Topf 2 - Geldbedarf für die Jahre 6-10 - angelegt in einem Mix von 60/40 (60% Aktien weltweit gestreut & 40% Anleihen)
Topf 3 - restliches Vermögen
Wenn ich das mal mit einem Vermögen von 2 Mio. und jährlichen Ausgaben von 60.000€ festmachen würde:
Topf 1: 300.000€ (z.B. 50.000€ Tagesgeld und 250.000€ z.B. XTrackers II EUR Overnight Rate Swap (ACC) )
Man lebt nun praktisch die folgenden 5 Jahre aus diesem Topf 1 und rührt die Töpfe 2 & 3 nicht an.
Topf 2: 300.000€ - Anlage z.B. Vanguard Lifestrategy 60 (Aktien 60%, Anleihen 40%). Diese Ein-ETF-Lösung wäre steuerlich reizvoll, da auch der Anleihenanteil hier bevorzugt besteuert werden würde (Teilfreistellung - also 30% Steuerersparnis). Diesen Topf lässt man also die ersten 5 Jahre unangerüht. Lt. meiner Recherche im Internet war die längste Verlustperiode eines 60:40 Portfolios 5 Jahre. Der Wert sollte also im Worst Case im Jahr 6 zumindest auf Einstand sein (ok real weniger, da Inflation). Dieser Topf wird dann in Topf 1 überführt. Man lebt also mindestens 5 weitere Jahre davon. Beim wahrscheinlich positiven Verlauf eher noch länger.
Topf 3: 1.400.000€ - diesen Teil legen wir in einem weltweiten ETF an - z.B ACWI IMI. Nach dann 10 Jahren dürfte auch hier die Verlustwahrscheinlichkeit gen Null tendieren. Das Geld kann also voll investiert arbeiten. Bei gutem Verlauf könnte man nun nach 5 Jahren den Topf 2 neu füllen um das Spiel theoretisch endlos fortzusetzen. Ist auch immer eine Frage des Alters des Investors.
Was haltet Ihr von diesem klar regelbasierten passiven Ansatz? Wahrscheinlich ist es auch schon ein alter Hut - aber mir gefällt grundsätzlich die Strukur.
Hallo Leute,
bekanntlich beschäftige ich mich gerne mit möglichst optimalen Entnahmestrategien. Dabei bin ich u.a. auf das Topfsystem gestoßen - Nichts spektakuläres, aber so wie ich es verstanden habe, durchaus interessant für angehenende oder bestehende Privatiers. Keine Ahnung ob das hier schomal thematisiert wurde.
Grundgedanke - man steckt sein Vermögen in drei Töpfe.
Topf 1 - Geldbedarf für die nächsten 5 Jahre - angelegt in Cash/Tagesgeld/kurzlaufende Staatsanleihen bester Bonität ohne Währungsrisiko
Topf 2 - Geldbedarf für die Jahre 6-10 - angelegt in einem Mix von 60/40 (60% Aktien weltweit gestreut & 40% Anleihen)
Topf 3 - restliches Vermögen
Wenn ich das mal mit einem Vermögen von 2 Mio. und jährlichen Ausgaben von 60.000€ festmachen würde:
Topf 1: 300.000€ (z.B. 50.000€ Tagesgeld und 250.000€ z.B. XTrackers II EUR Overnight Rate Swap (ACC) )
Man lebt nun praktisch die folgenden 5 Jahre aus diesem Topf 1 und rührt die Töpfe 2 & 3 nicht an.
Topf 2: 300.000€ - Anlage z.B. Vanguard Lifestrategy 60 (Aktien 60%, Anleihen 40%). Diese Ein-ETF-Lösung wäre steuerlich reizvoll, da auch der Anleihenanteil hier bevorzugt besteuert werden würde (Teilfreistellung - also 30% Steuerersparnis). Diesen Topf lässt man also die ersten 5 Jahre unangerüht. Lt. meiner Recherche im Internet war die längste Verlustperiode eines 60:40 Portfolios 5 Jahre. Der Wert sollte also im Worst Case im Jahr 6 zumindest auf Einstand sein (ok real weniger, da Inflation). Dieser Topf wird dann in Topf 1 überführt. Man lebt also mindestens 5 weitere Jahre davon. Beim wahrscheinlich positiven Verlauf eher noch länger.
Topf 3: 1.400.000€ - diesen Teil legen wir in einem weltweiten ETF an - z.B ACWI IMI. Nach dann 10 Jahren dürfte auch hier die Verlustwahrscheinlichkeit gen Null tendieren. Das Geld kann also voll investiert arbeiten. Bei gutem Verlauf könnte man nun nach 5 Jahren den Topf 2 neu füllen um das Spiel theoretisch endlos fortzusetzen. Ist auch immer eine Frage des Alters des Investors.
Was haltet Ihr von diesem klar regelbasierten passiven Ansatz? Wahrscheinlich ist es auch schon ein alter Hut - aber mir gefällt grundsätzlich die Strukur.
Zitat von Lostoi am 30. September 2024, 16:33 UhrDu hast hier aber die Inflation komplett ignoriert.
Also in 9 Jahren bekommst Du für die Ausgaben von 60k immer noch den gleichen Wert wie heute.
Du hast hier aber die Inflation komplett ignoriert.
Also in 9 Jahren bekommst Du für die Ausgaben von 60k immer noch den gleichen Wert wie heute.
Zitat von Absprung_2020 am 30. September 2024, 16:46 Uhr@geldanleger
Ich lege also für die nächsten 5 Jahre an und Topf zwei für 5 Jahre unangetastet. Keine gute Idee, denn:
Blöd wenn dann Topf 1 nach Ablauf wieder für 5 Jahre gefüllt werden muss und die Aktien/Topf 2, bei Minus 50% stehen. Ein verschärftes Renditefolgerisoko bei so seltener Entnahme aus Topf 2, wie mir scheint. Kann natürlich auch gut ausgehen, wenn alle 5 Jahre ein neues Top erreicht wird zum Stichtag.
Ed ergo, müsste durch ein rollierendes System ersetzt werden. Oder besser: Einnahmensystem und cash Management optimieren.
Ich lege also für die nächsten 5 Jahre an und Topf zwei für 5 Jahre unangetastet. Keine gute Idee, denn:
Blöd wenn dann Topf 1 nach Ablauf wieder für 5 Jahre gefüllt werden muss und die Aktien/Topf 2, bei Minus 50% stehen. Ein verschärftes Renditefolgerisoko bei so seltener Entnahme aus Topf 2, wie mir scheint. Kann natürlich auch gut ausgehen, wenn alle 5 Jahre ein neues Top erreicht wird zum Stichtag.
Ed ergo, müsste durch ein rollierendes System ersetzt werden. Oder besser: Einnahmensystem und cash Management optimieren.
Zitat von Steffen am 30. September 2024, 16:48 UhrMir gefällt der Ansatz prinzipiell, scheint mir sehr sicher zu sein und ist klar strukturiert. Was ich problematisch finde ist, dass nicht auf die Entwicklung der Kapitalmärkte reagiert wird, sondern immer stur 5 Jahre lang aus dem sicheren Teil entnommen wird. Auf lange Sicht kostet das Ganze doch Rendite.
Kürzlich habe ich einen (besseren?) Ansatz von Andreas Beck gesehen, der ganz ähnlich ist, sich aber an die Aktienmarktentwicklung anpasst, ganz grob umrissen:
Ein Jahresverbrauch immer im Geldmarkt, 3 Jahresverbräuche in einem guten Anleihen-ETF (natürlich seinem) und der Rest Weltportfolio. In guten Marktphasen wird der nächste Jahresverbrauch aus dem Aktientopf entnommen, in schlechten aus dem Anleihentopf. Und man muss halt immer mal wieder die alte Balance herstellen.
Mir gefällt der Ansatz prinzipiell, scheint mir sehr sicher zu sein und ist klar strukturiert. Was ich problematisch finde ist, dass nicht auf die Entwicklung der Kapitalmärkte reagiert wird, sondern immer stur 5 Jahre lang aus dem sicheren Teil entnommen wird. Auf lange Sicht kostet das Ganze doch Rendite.
Kürzlich habe ich einen (besseren?) Ansatz von Andreas Beck gesehen, der ganz ähnlich ist, sich aber an die Aktienmarktentwicklung anpasst, ganz grob umrissen:
Ein Jahresverbrauch immer im Geldmarkt, 3 Jahresverbräuche in einem guten Anleihen-ETF (natürlich seinem) und der Rest Weltportfolio. In guten Marktphasen wird der nächste Jahresverbrauch aus dem Aktientopf entnommen, in schlechten aus dem Anleihentopf. Und man muss halt immer mal wieder die alte Balance herstellen.
Zitat von Muslime_Frugi am 30. September 2024, 16:53 UhrDas "Topfmodell" wird in Stiftung Finanztest dargestellt. Es soll dem Sicherheitsbedürfnis dienen, zugunsten dessen bewusst auf mögliche Renditen verzichtet wird.
Was ich in deinem Fall nicht verstehe: Du hast doch nicht unerheblichen Cashflow aus Aktien. Wie bewertest du diese LAUFENDEN Einnahmen in dem Kontext der Überlegungen?
Das "Topfmodell" wird in Stiftung Finanztest dargestellt. Es soll dem Sicherheitsbedürfnis dienen, zugunsten dessen bewusst auf mögliche Renditen verzichtet wird.
Was ich in deinem Fall nicht verstehe: Du hast doch nicht unerheblichen Cashflow aus Aktien. Wie bewertest du diese LAUFENDEN Einnahmen in dem Kontext der Überlegungen?
Zitat von GeldanlegER am 30. September 2024, 17:05 UhrZitat von Lostoi am 30. September 2024, 16:33 UhrDu hast hier aber die Inflation komplett ignoriert.
Also in 9 Jahren bekommst Du für die Ausgaben von 60k immer noch den gleichen Wert wie heute.
Korrekt - Inlfation habe ich nicht mit angegebne - ich rechne in der RK 1 mit Rendite = Höhe Inflation.
Aber Topf 2 und 3 sollten über Inflation rentieren.
Zitat von Lostoi am 30. September 2024, 16:33 UhrDu hast hier aber die Inflation komplett ignoriert.
Also in 9 Jahren bekommst Du für die Ausgaben von 60k immer noch den gleichen Wert wie heute.
Korrekt - Inlfation habe ich nicht mit angegebne - ich rechne in der RK 1 mit Rendite = Höhe Inflation.
Aber Topf 2 und 3 sollten über Inflation rentieren.
Zitat von GeldanlegER am 30. September 2024, 17:07 UhrZitat von Absprung_2020 am 30. September 2024, 16:46 Uhr@geldanleger
Ich lege also für die nächsten 5 Jahre an und Topf zwei für 5 Jahre unangetastet. Keine gute Idee, denn:
Blöd wenn dann Topf 1 nach Ablauf wieder für 5 Jahre gefüllt werden muss und die Aktien/Topf 2, bei Minus 50% stehen. Ein verschärftes Renditefolgerisoko bei so seltener Entnahme aus Topf 2, wie mir scheint. Kann natürlich auch gut ausgehen, wenn alle 5 Jahre ein neues Top erreicht wird zum Stichtag.
Ed ergo, müsste durch ein rollierendes System ersetzt werden. Oder besser: Einnahmensystem und cash Management optimieren.
Topf 2 mit einem 60/40 Portfolio hat mit einer Dauer über 5 Jahre meiner Recherche nach nie negativ rentiert. Daher ja auch die Aufteilung in Aktien und Anleihen.
Zitat von Absprung_2020 am 30. September 2024, 16:46 UhrIch lege also für die nächsten 5 Jahre an und Topf zwei für 5 Jahre unangetastet. Keine gute Idee, denn:
Blöd wenn dann Topf 1 nach Ablauf wieder für 5 Jahre gefüllt werden muss und die Aktien/Topf 2, bei Minus 50% stehen. Ein verschärftes Renditefolgerisoko bei so seltener Entnahme aus Topf 2, wie mir scheint. Kann natürlich auch gut ausgehen, wenn alle 5 Jahre ein neues Top erreicht wird zum Stichtag.
Ed ergo, müsste durch ein rollierendes System ersetzt werden. Oder besser: Einnahmensystem und cash Management optimieren.
Topf 2 mit einem 60/40 Portfolio hat mit einer Dauer über 5 Jahre meiner Recherche nach nie negativ rentiert. Daher ja auch die Aufteilung in Aktien und Anleihen.
Zitat von GeldanlegER am 30. September 2024, 17:09 UhrZitat von Steffen am 30. September 2024, 16:48 UhrMir gefällt der Ansatz prinzipiell, scheint mir sehr sicher zu sein und ist klar strukturiert. Was ich problematisch finde ist, dass nicht auf die Entwicklung der Kapitalmärkte reagiert wird, sondern immer stur 5 Jahre lang aus dem sicheren Teil entnommen wird. Auf lange Sicht kostet das Ganze doch Rendite.
Kürzlich habe ich einen (besseren?) Ansatz von Andreas Beck gesehen, der ganz ähnlich ist, sich aber an die Aktienmarktentwicklung anpasst, ganz grob umrissen:
Ein Jahresverbrauch immer im Geldmarkt, 3 Jahresverbräuche in einem guten Anleihen-ETF (natürlich seinem) und der Rest Weltportfolio. In guten Marktphasen wird der nächste Jahresverbrauch aus dem Aktientopf entnommen, in schlechten aus dem Anleihentopf. Und man muss halt immer mal wieder die alte Balance herstellen.
Vielleicht können wir das System noch optimieren. Aber es sollte ja einfach gehalten sein, damit auch ungeübte Marktteilnehmer damit umgehen können. Dein Ansatz ist dann doch etwas aktiver.
Lasst uns weiter gemeinsam nach der optimalen Strategie suchen :o)
Zitat von Steffen am 30. September 2024, 16:48 UhrMir gefällt der Ansatz prinzipiell, scheint mir sehr sicher zu sein und ist klar strukturiert. Was ich problematisch finde ist, dass nicht auf die Entwicklung der Kapitalmärkte reagiert wird, sondern immer stur 5 Jahre lang aus dem sicheren Teil entnommen wird. Auf lange Sicht kostet das Ganze doch Rendite.
Kürzlich habe ich einen (besseren?) Ansatz von Andreas Beck gesehen, der ganz ähnlich ist, sich aber an die Aktienmarktentwicklung anpasst, ganz grob umrissen:
Ein Jahresverbrauch immer im Geldmarkt, 3 Jahresverbräuche in einem guten Anleihen-ETF (natürlich seinem) und der Rest Weltportfolio. In guten Marktphasen wird der nächste Jahresverbrauch aus dem Aktientopf entnommen, in schlechten aus dem Anleihentopf. Und man muss halt immer mal wieder die alte Balance herstellen.
Vielleicht können wir das System noch optimieren. Aber es sollte ja einfach gehalten sein, damit auch ungeübte Marktteilnehmer damit umgehen können. Dein Ansatz ist dann doch etwas aktiver.
Lasst uns weiter gemeinsam nach der optimalen Strategie suchen :o)
Zitat von GeldanlegER am 30. September 2024, 17:14 UhrZitat von Muslime_Frugi am 30. September 2024, 16:53 UhrDas "Topfmodell" wird in Stiftung Finanztest dargestellt. Es soll dem Sicherheitsbedürfnis dienen, zugunsten dessen bewusst auf mögliche Renditen verzichtet wird.
Was ich in deinem Fall nicht verstehe: Du hast doch nicht unerheblichen Cashflow aus Aktien. Wie bewertest du diese LAUFENDEN Einnahmen in dem Kontext der Überlegungen?
Stimmt @muslime_frugi - bei der Stiftung Warentest war das System auch mal. Ich kenne es auch vom "Wissen schaft Geld" Podcast. Wobei letztere den Topf 3 dann noch im Versicherungsmantel haben. Aber die Grundzüge sind ähnlich. Podcast 287 war das glaube ich...
Es geht hier primär gar nicht um mich - es geht um mögliche Entnahmestrategien :o)
Zitat von Muslime_Frugi am 30. September 2024, 16:53 UhrDas "Topfmodell" wird in Stiftung Finanztest dargestellt. Es soll dem Sicherheitsbedürfnis dienen, zugunsten dessen bewusst auf mögliche Renditen verzichtet wird.
Was ich in deinem Fall nicht verstehe: Du hast doch nicht unerheblichen Cashflow aus Aktien. Wie bewertest du diese LAUFENDEN Einnahmen in dem Kontext der Überlegungen?
Stimmt @muslime_frugi - bei der Stiftung Warentest war das System auch mal. Ich kenne es auch vom "Wissen schaft Geld" Podcast. Wobei letztere den Topf 3 dann noch im Versicherungsmantel haben. Aber die Grundzüge sind ähnlich. Podcast 287 war das glaube ich...
Es geht hier primär gar nicht um mich - es geht um mögliche Entnahmestrategien :o)
Zitat von Muslime_Frugi am 30. September 2024, 17:34 UhrZitat von GeldanlegER am 30. September 2024, 17:14 UhrEs geht hier primär gar nicht um mich - es geht um mögliche Entnahmestrategien :o)
Ok, hab ich dann falsch verstanden. Kann man irgendwie so machen, wie du das skizziert hast. Ich würde das für meine eigene Situation so nicht tun.
Zitat von GeldanlegER am 30. September 2024, 17:14 UhrEs geht hier primär gar nicht um mich - es geht um mögliche Entnahmestrategien :o)
Ok, hab ich dann falsch verstanden. Kann man irgendwie so machen, wie du das skizziert hast. Ich würde das für meine eigene Situation so nicht tun.
Zitat von Privatier am 30. September 2024, 17:41 UhrAls theoretisches Denkmodell finde ich es nicht schlecht. Aber d.h. ja letztendlich (mal so grob je nach Vermögen): 10% Cash, 5% Anleihen, 85% Aktien. Das kann ich dann auch einfach so umsetzen, brauche ich kein Topfmodell (bzw. bei einer fortlaufenden Entnahme wird der Aktienanteil natürlich immer kleiner).
Zu berücksichtigen ist hier aber auch, ob eine eigene Immobilie bewohnt wird und ich nennenswerte Rentenzahlungen erhalten werde. Bei mir ist das der Fall und somit entfallen die Anleihen. Man kann es dann verkürzen auf: 10% Cash, 90% Aktien
Als theoretisches Denkmodell finde ich es nicht schlecht. Aber d.h. ja letztendlich (mal so grob je nach Vermögen): 10% Cash, 5% Anleihen, 85% Aktien. Das kann ich dann auch einfach so umsetzen, brauche ich kein Topfmodell (bzw. bei einer fortlaufenden Entnahme wird der Aktienanteil natürlich immer kleiner).
Zu berücksichtigen ist hier aber auch, ob eine eigene Immobilie bewohnt wird und ich nennenswerte Rentenzahlungen erhalten werde. Bei mir ist das der Fall und somit entfallen die Anleihen. Man kann es dann verkürzen auf: 10% Cash, 90% Aktien
Zitat von GeldanlegER am 30. September 2024, 18:02 UhrZitat von Muslime_Frugi am 30. September 2024, 17:34 UhrZitat von GeldanlegER am 30. September 2024, 17:14 UhrEs geht hier primär gar nicht um mich - es geht um mögliche Entnahmestrategien :o)
Ok, hab ich dann falsch verstanden. Kann man irgendwie so machen, wie du das skizziert hast. Ich würde das für meine eigene Situation so nicht tun.
Darf ich fragen was für Dich dagegen spricht?
Zitat von Muslime_Frugi am 30. September 2024, 17:34 UhrZitat von GeldanlegER am 30. September 2024, 17:14 UhrEs geht hier primär gar nicht um mich - es geht um mögliche Entnahmestrategien :o)
Ok, hab ich dann falsch verstanden. Kann man irgendwie so machen, wie du das skizziert hast. Ich würde das für meine eigene Situation so nicht tun.
Zitat von Muslime_Frugi am 30. September 2024, 17:34 UhrZitat von GeldanlegER am 30. September 2024, 17:14 UhrEs geht hier primär gar nicht um mich - es geht um mögliche Entnahmestrategien :o)
Ok, hab ich dann falsch verstanden. Kann man irgendwie so machen, wie du das skizziert hast. Ich würde das für meine eigene Situation so nicht tun.
Darf ich fragen was für Dich dagegen spricht?
Zitat von Muslime_Frugi am 30. September 2024, 17:34 UhrZitat von GeldanlegER am 30. September 2024, 17:14 UhrEs geht hier primär gar nicht um mich - es geht um mögliche Entnahmestrategien :o)
Ok, hab ich dann falsch verstanden. Kann man irgendwie so machen, wie du das skizziert hast. Ich würde das für meine eigene Situation so nicht tun.
Zitat von Muslime_Frugi am 30. September 2024, 18:52 Uhr
- Der relativ kurze Zeitraum bis 60 (div. Rententöpfe als Einmalzahlung)
- Der ausreichend hohe Cashflow aus Mieten und Dividenden ab FIRE
Ist denke eine individuelle Frage. Bei langen Zeiträumen bis Altersrenten, hohem Sicherheitsbedürfnis bei gleichzeitig relativ knappem Budget mag die Überlegung Sinn machen.
Mit 1-2 Jahresbedarfen als sichere Cashrücklage würde ich mich ausreichend wohl fühlen.
- Der relativ kurze Zeitraum bis 60 (div. Rententöpfe als Einmalzahlung)
- Der ausreichend hohe Cashflow aus Mieten und Dividenden ab FIRE
Ist denke eine individuelle Frage. Bei langen Zeiträumen bis Altersrenten, hohem Sicherheitsbedürfnis bei gleichzeitig relativ knappem Budget mag die Überlegung Sinn machen.
Mit 1-2 Jahresbedarfen als sichere Cashrücklage würde ich mich ausreichend wohl fühlen.
Zitat von Cepha am 30. September 2024, 21:18 UhrDas ist grob auch mein aktueller Plan.
Ansparphase 60-65% Aktien
10% langlaufende Anleihen
10% Gold
(macht 80-85% im RK3)
Dazu noch 15-20% RK1 in Form kurzlaufender deutscher Staatsanleihen.
Für FIRE will ich 500.000 Euro (in heutiger Kaufkraft) im RK3 Teil haben, also 75% Aktien, 12,5% Anleihen, 12,5% Gold
Da muss ich nix umschichten, das wächst einfach so weiter und davon nehme ich mir dann in der Entnahmephase 1500€ pro Monat + Inflation raus. (entspricht 3,6%/a) In extremem Crashs ggf. etwas weniger. Das sollte dann ewig reichen.
Den sicheeren Teil soll später meine gestzliche Rente + ggf bAV abdecken, die reicht auch ewig. Ich kalkuliere mal mit 1500€ pro Monat (in heutiger Kaufkraft). Das deckt dann meine Grundbedürfnisse "sicher" ab und sorgt für einen ruhigen Schlaf, selbst wenn RK3 massiv crasht (und meine Mischung war zumindest die letzten 40 Jahre deutlich weniger volatil als 100% Aktien)
Die Zeit vor der gesetzlichen Rente muss ich dann aus dem sicheren Topf bedienen, das was heute RK1 ist. Auch hier rechne ich mit 1500€/Monat (billige KV angenommen), bei 15 Jahren wären das dann z.B. 180 Monate x 1500 Euro = 270.000 Euro. Das verbraucht sich logischerweise.
Entweder läuft es gut mit der Rente, dann kann da die bAV rein und ich muss halt die letzten Jahre nur da rein sparen. Macht dann bei der Entnahme auch nur geringe gewinne und somit geringe Steuern.
Statistisch mag das zu wneiger Rendite führen, aber ür mich führt es zu einer höheren sicheeren Entnahmerate.
Da facto wären das bei mir 3000€ pro Monat (= ca. 4,7% Entnahmerate pro Jahr) aus in diesem Beispiel einen Depot mit nur 770.000 Euro, davon 270.000 Euro in RK1.
Das geht natürlich nur, weil ich die gesetzliche Rente mit einbeziehe und ggf. im Falle einer frühen extremen Krise bereit wäre, mal ne Weile auf meinetwegen 500€/Monat zu verzichten, aber das sind halt meine Parameter, warum soll ich die nicht zu meinen Gunsten nutzen?
Ob ich mich dann "traue" werde ich dann sehen müssen. Hier tummeln sich ja vor allem Millionäre, die sich nicht trauen. Das ist mir kein erstrebenswertes Vorbild.
Das ist grob auch mein aktueller Plan.
Ansparphase 60-65% Aktien
10% langlaufende Anleihen
10% Gold
(macht 80-85% im RK3)
Dazu noch 15-20% RK1 in Form kurzlaufender deutscher Staatsanleihen.
Für FIRE will ich 500.000 Euro (in heutiger Kaufkraft) im RK3 Teil haben, also 75% Aktien, 12,5% Anleihen, 12,5% Gold
Da muss ich nix umschichten, das wächst einfach so weiter und davon nehme ich mir dann in der Entnahmephase 1500€ pro Monat + Inflation raus. (entspricht 3,6%/a) In extremem Crashs ggf. etwas weniger. Das sollte dann ewig reichen.
Den sicheeren Teil soll später meine gestzliche Rente + ggf bAV abdecken, die reicht auch ewig. Ich kalkuliere mal mit 1500€ pro Monat (in heutiger Kaufkraft). Das deckt dann meine Grundbedürfnisse "sicher" ab und sorgt für einen ruhigen Schlaf, selbst wenn RK3 massiv crasht (und meine Mischung war zumindest die letzten 40 Jahre deutlich weniger volatil als 100% Aktien)
Die Zeit vor der gesetzlichen Rente muss ich dann aus dem sicheren Topf bedienen, das was heute RK1 ist. Auch hier rechne ich mit 1500€/Monat (billige KV angenommen), bei 15 Jahren wären das dann z.B. 180 Monate x 1500 Euro = 270.000 Euro. Das verbraucht sich logischerweise.
Entweder läuft es gut mit der Rente, dann kann da die bAV rein und ich muss halt die letzten Jahre nur da rein sparen. Macht dann bei der Entnahme auch nur geringe gewinne und somit geringe Steuern.
Statistisch mag das zu wneiger Rendite führen, aber ür mich führt es zu einer höheren sicheeren Entnahmerate.
Da facto wären das bei mir 3000€ pro Monat (= ca. 4,7% Entnahmerate pro Jahr) aus in diesem Beispiel einen Depot mit nur 770.000 Euro, davon 270.000 Euro in RK1.
Das geht natürlich nur, weil ich die gesetzliche Rente mit einbeziehe und ggf. im Falle einer frühen extremen Krise bereit wäre, mal ne Weile auf meinetwegen 500€/Monat zu verzichten, aber das sind halt meine Parameter, warum soll ich die nicht zu meinen Gunsten nutzen?
Ob ich mich dann "traue" werde ich dann sehen müssen. Hier tummeln sich ja vor allem Millionäre, die sich nicht trauen. Das ist mir kein erstrebenswertes Vorbild.
Zitat von Cepha am 30. September 2024, 21:52 UhrPS:
Hier ein Rückblick zu RK3 aus 75% Aktien, 12,5% Gold und 12,5% Anleihen.
Das sind jetzt nicht die Produkte die ich nehme, aber die hier reichen zurück bis ins letzten Jahrtausend,d aher kann man die beiden letzten großen Krisen sehen.
https://curvo.eu/backtest/de/portfolio/75-12-5-12-5-msci-world-eur-bonds-gold--NoIg7ArABAtFCMAmANNOTVQBQFkDKAwgJJQDuA9gE4A2AJrFAKICqASlAEbkB2tAzgwDi5OgEoQyYKCKMADLIBCAFgAyEAJoBOABwBmCbIB0kALqSQM+coByAEV0A2WYgOGkEM6BXNZDpbs1ICE14V3cTCKA
PS:
Hier ein Rückblick zu RK3 aus 75% Aktien, 12,5% Gold und 12,5% Anleihen.
Das sind jetzt nicht die Produkte die ich nehme, aber die hier reichen zurück bis ins letzten Jahrtausend,d aher kann man die beiden letzten großen Krisen sehen.
Zitat von GeldanlegER am 30. September 2024, 22:47 UhrZitat von Cepha am 30. September 2024, 21:52 UhrPS:
Hier ein Rückblick zu RK3 aus 75% Aktien, 12,5% Gold und 12,5% Anleihen.
Das sind jetzt nicht die Produkte die ich nehme, aber die hier reichen zurück bis ins letzten Jahrtausend,d aher kann man die beiden letzten großen Krisen sehen.
https://curvo.eu/backtest/de/portfolio/75-12-5-12-5-msci-world-eur-bonds-gold--NoIg7ArABAtFCMAmANNOTVQBQFkDKAwgJJQDuA9gE4A2AJrFAKICqASlAEbkB2tAzgwDi5OgEoQyYKCKMADLIBCAFgAyEAJoBOABwBmCbIB0kALqSQM+coByAEV0A2WYgOGkEM6BXNZDpbs1ICE14V3cTCKA
Das ist aber eine spannende Analyse und eine tolle Webseite. Die muss ich mir in einer ruhigen Sekunde mal näher anschauen.
Zitat von Cepha am 30. September 2024, 21:52 UhrPS:
Hier ein Rückblick zu RK3 aus 75% Aktien, 12,5% Gold und 12,5% Anleihen.
Das sind jetzt nicht die Produkte die ich nehme, aber die hier reichen zurück bis ins letzten Jahrtausend,d aher kann man die beiden letzten großen Krisen sehen.
Das ist aber eine spannende Analyse und eine tolle Webseite. Die muss ich mir in einer ruhigen Sekunde mal näher anschauen.
Zitat von exitus2022 am 1. Oktober 2024, 9:53 UhrVORHER hatte ich mir solche Gedanken weniger gemacht:Zitat von Cepha am 30. September 2024, 21:18 UhrFür FIRE will ich 500.000 Euro (in heutiger Kaufkraft) im RK3 Teil haben, also 75% Aktien, 12,5% Anleihen, 12,5% Gold
... davon nehme ich mir dann in der Entnahmephase 1500€ pro Monat + Inflation raus. (entspricht 3,6%/a) ...
Den sicheeren Teil soll später meine gestzliche Rente + ggf bAV abdecken, die reicht auch ewig. Ich kalkuliere mal mit 1500€ pro Monat (in heutiger Kaufkraft). ...
Meine ups-ich-bin-jetzt-FI=ich-kann-RE-machen-Kalkulation war in 2020:
750 k€ Aktiendepots --> bei 3,2 % durchschnittlicher Bruttodividende 24 k€ p.a. bzw. netto 18 k€ abzüglich KV
und zuletzt ca. 50 k€ auf dem Gehaltskonto angespart als "RK1"-Cashpuffer
+ weitere > 50 k€ in Gold und Silber, die ich wann immer ich mir vor der Rente was gönnen will (über das 18 k€ abzgl. KV Grundeinkommen hinaus!) in gesetzliches Zahlungsmittel umtauschen kann, + Option vor Rentenbeginn auch über die Jahre verteilt insgesamt 50 oder 100 k€ aus der "Substanz" des Depots zu entnehmen ohne daß akute Verarmung droht
Und ab 67 die Rente als zweites Grundeinkommen (bis zum RE in 2022 kam ich auf 32 Rentenpunkte - also ca. 1.100 € Bruttorente? zzgl. knapp über 400 € monatl. aus dem VBL)
Zitat von Cepha am 30. September 2024, 21:18 UhrFür FIRE will ich 500.000 Euro (in heutiger Kaufkraft) im RK3 Teil haben, also 75% Aktien, 12,5% Anleihen, 12,5% Gold
... davon nehme ich mir dann in der Entnahmephase 1500€ pro Monat + Inflation raus. (entspricht 3,6%/a) ...
Den sicheeren Teil soll später meine gestzliche Rente + ggf bAV abdecken, die reicht auch ewig. Ich kalkuliere mal mit 1500€ pro Monat (in heutiger Kaufkraft). ...
Meine ups-ich-bin-jetzt-FI=ich-kann-RE-machen-Kalkulation war in 2020:
750 k€ Aktiendepots --> bei 3,2 % durchschnittlicher Bruttodividende 24 k€ p.a. bzw. netto 18 k€ abzüglich KV
und zuletzt ca. 50 k€ auf dem Gehaltskonto angespart als "RK1"-Cashpuffer
+ weitere > 50 k€ in Gold und Silber, die ich wann immer ich mir vor der Rente was gönnen will (über das 18 k€ abzgl. KV Grundeinkommen hinaus!) in gesetzliches Zahlungsmittel umtauschen kann, + Option vor Rentenbeginn auch über die Jahre verteilt insgesamt 50 oder 100 k€ aus der "Substanz" des Depots zu entnehmen ohne daß akute Verarmung droht
Und ab 67 die Rente als zweites Grundeinkommen (bis zum RE in 2022 kam ich auf 32 Rentenpunkte - also ca. 1.100 € Bruttorente? zzgl. knapp über 400 € monatl. aus dem VBL)
Zitat von Muslime_Frugi am 1. Oktober 2024, 10:25 UhrZitat von exitus2022 am 1. Oktober 2024, 9:53 UhrVORHER hatte ich mir solche Gedanken weniger gemacht:Zitat von Cepha am 30. September 2024, 21:18 UhrFür FIRE will ich 500.000 Euro (in heutiger Kaufkraft) im RK3 Teil haben, also 75% Aktien, 12,5% Anleihen, 12,5% Gold
... davon nehme ich mir dann in der Entnahmephase 1500€ pro Monat + Inflation raus. (entspricht 3,6%/a) ...
Den sicheeren Teil soll später meine gestzliche Rente + ggf bAV abdecken, die reicht auch ewig. Ich kalkuliere mal mit 1500€ pro Monat (in heutiger Kaufkraft). ...
Meine ups-ich-bin-jetzt-FI=ich-kann-RE-machen-Kalkulation war in 2020:
750 k€ Aktiendepots --> bei 3,2 % durchschnittlicher Bruttodividende 24 k€ p.a. bzw. netto 18 k€ abzüglich KV
und zuletzt ca. 50 k€ auf dem Gehaltskonto angespart als "RK1"-Cashpuffer
+ weitere > 50 k€ in Gold und Silber, die ich wann immer ich mir vor der Rente was gönnen will (über das 18 k€ abzgl. KV Grundeinkommen hinaus!) in gesetzliches Zahlungsmittel umtauschen kann, + Option vor Rentenbeginn auch über die Jahre verteilt insgesamt 50 oder 100 k€ aus der "Substanz" des Depots zu entnehmen ohne daß akute Verarmung droht
Und ab 67 die Rente als zweites Grundeinkommen (bis zum RE in 2022 kam ich auf 32 Rentenpunkte - also ca. 1.100 € Bruttorente? zzgl. knapp über 400 € monatl. aus dem VBL)
Wenn das deine Kalkulation in 2020 war, wie ist deine IST Situation 4 Jahre später in 2024. Interessant ist ja wie sich das geplante dann in der Realität entwickelt hat.
Zitat von exitus2022 am 1. Oktober 2024, 9:53 UhrVORHER hatte ich mir solche Gedanken weniger gemacht:Zitat von Cepha am 30. September 2024, 21:18 UhrFür FIRE will ich 500.000 Euro (in heutiger Kaufkraft) im RK3 Teil haben, also 75% Aktien, 12,5% Anleihen, 12,5% Gold
... davon nehme ich mir dann in der Entnahmephase 1500€ pro Monat + Inflation raus. (entspricht 3,6%/a) ...
Den sicheeren Teil soll später meine gestzliche Rente + ggf bAV abdecken, die reicht auch ewig. Ich kalkuliere mal mit 1500€ pro Monat (in heutiger Kaufkraft). ...
Meine ups-ich-bin-jetzt-FI=ich-kann-RE-machen-Kalkulation war in 2020:
750 k€ Aktiendepots --> bei 3,2 % durchschnittlicher Bruttodividende 24 k€ p.a. bzw. netto 18 k€ abzüglich KV
und zuletzt ca. 50 k€ auf dem Gehaltskonto angespart als "RK1"-Cashpuffer
+ weitere > 50 k€ in Gold und Silber, die ich wann immer ich mir vor der Rente was gönnen will (über das 18 k€ abzgl. KV Grundeinkommen hinaus!) in gesetzliches Zahlungsmittel umtauschen kann, + Option vor Rentenbeginn auch über die Jahre verteilt insgesamt 50 oder 100 k€ aus der "Substanz" des Depots zu entnehmen ohne daß akute Verarmung droht
Und ab 67 die Rente als zweites Grundeinkommen (bis zum RE in 2022 kam ich auf 32 Rentenpunkte - also ca. 1.100 € Bruttorente? zzgl. knapp über 400 € monatl. aus dem VBL)
Wenn das deine Kalkulation in 2020 war, wie ist deine IST Situation 4 Jahre später in 2024. Interessant ist ja wie sich das geplante dann in der Realität entwickelt hat.
Zitat von Muslime_Frugi am 1. Oktober 2024, 10:36 UhrKlingt nach einem guten Plan @cepha. Letztendlich ist das was du und Exitus beschrieben haben auch eine Art Topfmodell.
Allgemein erscheint es mir bei Rentenbezieher sinnvoll die zu erwartende Rente und eine "Endlosentnahme" aus dem Aktientopf in Summe als benötigten Gesamtbedarf zu planen und die Lücke bis dahin irgendwie zu schließen. Was die meisten so ja auch tun.
Gold (ich habe und plane keines) neben liquidem Cash finde ich durchaus ok. Wenn ich mir den 5 Jahres Chart des Euro Bond ETF anschaue, habe ich wenige Motivation zum investieren. Dann lieber Festgeld.
Der Gold ETF hat eine günstige TER und erscheint eine Alternative zu physischem Gold. Ist die Entwicklung direkt an den Goldpreis gekoppelt. Gibt es zusätzliche Spreads?
Klingt nach einem guten Plan @cepha. Letztendlich ist das was du und Exitus beschrieben haben auch eine Art Topfmodell.
Allgemein erscheint es mir bei Rentenbezieher sinnvoll die zu erwartende Rente und eine "Endlosentnahme" aus dem Aktientopf in Summe als benötigten Gesamtbedarf zu planen und die Lücke bis dahin irgendwie zu schließen. Was die meisten so ja auch tun.
Gold (ich habe und plane keines) neben liquidem Cash finde ich durchaus ok. Wenn ich mir den 5 Jahres Chart des Euro Bond ETF anschaue, habe ich wenige Motivation zum investieren. Dann lieber Festgeld.
Der Gold ETF hat eine günstige TER und erscheint eine Alternative zu physischem Gold. Ist die Entwicklung direkt an den Goldpreis gekoppelt. Gibt es zusätzliche Spreads?
Zitat von Porthos am 10. Oktober 2024, 11:34 UhrIch versuche eine möglichst hohe Aktienquote zu halten (habe nur noch ETFs). Cash halte ich so ca. einen halben Jahresbedarf (bei mir 10k), da die andere Hälfte aus Dividenden relativ stabil läuft. Damit kann ich praktisch ein Jahr Aktien-drawdown überbrücken.
Was etwas unkonventionell ist, ist dass ich einen großen Anteil davon (noch?) in P2P zu liegen habe. Meine Erfahrungen der letzten 7 Jahre sind da aber so positiv, dass ich das Risiko eingehe. Bin allerdings in der komfortablen Situation, dass ich mir auch bis zu 1ok kurzfristig zinsfrei leihen könnte.
Zusätzlich hatte ich ein glückliches Händchen mit einer 5k-Anlage in Bitcoin. die ist zwar mittlerweile von 300% Gewinn auf nur noch 250% gefallen, dafür aber jederzeit steuerfrei, auch anteilig realisierbar.
Bisher war es nicht nötig ETFs zu verkaufen. Entnahmen erfolgten stets im Rahmen von Umschichtungen. Eher umgekehrt konnte ich der Versuchung nicht widerstehen, wenn der Markt am Jammern war nochmal kleinere Mengen nach zu kaufen.In meiner Praxis läuft das bisher so gut, dass ich denke, keine Töpfe zu brauchen.
Ich versuche eine möglichst hohe Aktienquote zu halten (habe nur noch ETFs). Cash halte ich so ca. einen halben Jahresbedarf (bei mir 10k), da die andere Hälfte aus Dividenden relativ stabil läuft. Damit kann ich praktisch ein Jahr Aktien-drawdown überbrücken.
Was etwas unkonventionell ist, ist dass ich einen großen Anteil davon (noch?) in P2P zu liegen habe. Meine Erfahrungen der letzten 7 Jahre sind da aber so positiv, dass ich das Risiko eingehe. Bin allerdings in der komfortablen Situation, dass ich mir auch bis zu 1ok kurzfristig zinsfrei leihen könnte.
Zusätzlich hatte ich ein glückliches Händchen mit einer 5k-Anlage in Bitcoin. die ist zwar mittlerweile von 300% Gewinn auf nur noch 250% gefallen, dafür aber jederzeit steuerfrei, auch anteilig realisierbar.
Bisher war es nicht nötig ETFs zu verkaufen. Entnahmen erfolgten stets im Rahmen von Umschichtungen. Eher umgekehrt konnte ich der Versuchung nicht widerstehen, wenn der Markt am Jammern war nochmal kleinere Mengen nach zu kaufen.
In meiner Praxis läuft das bisher so gut, dass ich denke, keine Töpfe zu brauchen.