Entnahmeplan - Umstellung auf Kommer-Weltportfolio vs. Steuereffekt bei Verkauf des bestehenden Depots
Zitat von GeldanlegER am 11. Januar 2021, 20:38 UhrHallo Leute,
ich beschäftige mich zur Zeit intensiv mit Aufteilung meines Portfolios bei Ausstieg aus dem Hamsterrad. Umso mehr ich mich mit der Materie auseinandersetze, umso mehr finde ich mich bei den Aussagen von Kommer und dem Finanzwesir zuhause (sprich Anlage in breit streuende ETF um die Marktrentabiltität zu erzielen).
Derzeit hab ich noch ein bunt gemischtes Portfolio aus verschiedenen Aktien, ETFs und auch Fonds. Wenn ich nun z.B. das Weltportfolio in die Tat umsetzen möchte, müsste ich ja die meine Bestände erstmal versilbern - dies hat den angenehmen/unangenehmen Effekt, dass ich teilweise nicht unerheblich Steuern entrichten darf.
Irgendwie habe ich da eine Blockade im Kopf dies dann auch auszuführen. Durch die anlaufenden Aktiengewinne komme ich auf eine Steuerlast > 100.000€. Ich weiß - ist ein Luxusproblem :o)
Wie habt Ihr das gemacht?
Hallo Leute,
ich beschäftige mich zur Zeit intensiv mit Aufteilung meines Portfolios bei Ausstieg aus dem Hamsterrad. Umso mehr ich mich mit der Materie auseinandersetze, umso mehr finde ich mich bei den Aussagen von Kommer und dem Finanzwesir zuhause (sprich Anlage in breit streuende ETF um die Marktrentabiltität zu erzielen).
Derzeit hab ich noch ein bunt gemischtes Portfolio aus verschiedenen Aktien, ETFs und auch Fonds. Wenn ich nun z.B. das Weltportfolio in die Tat umsetzen möchte, müsste ich ja die meine Bestände erstmal versilbern - dies hat den angenehmen/unangenehmen Effekt, dass ich teilweise nicht unerheblich Steuern entrichten darf.
Irgendwie habe ich da eine Blockade im Kopf dies dann auch auszuführen. Durch die anlaufenden Aktiengewinne komme ich auf eine Steuerlast > 100.000€. Ich weiß - ist ein Luxusproblem :o)
Wie habt Ihr das gemacht?
Zitat von Privatier am 11. Januar 2021, 22:06 UhrIch habe alles gelassen, wie es ist. Sprich: eine nicht unerhebliche Anzahl von Einzelaktien teilweise verteilt über 3 Depots, dazu noch ein paar Altbestände Fonds und ETFs.
Einzig meinen Cashbestand habe ich in dem Jahr vor / nach dem Ausstieg hochgefahren (eher psychologisch denn sachlogisch bedingt).
Ein paar Gedankengänge hierzu:
- Geldanlage in Aktien ist eine meiner Lieblingsbeschäftigungen. Warum sollte ich also auf ETFs setzen.
- Ich bin kein Freund von ETFs aus diversen Gründen, höchstens als Bestandteil meines Portfolios (+-30-40%).
- Andererseits nehmen meine Einzelpositionen ganz schön Zeit in Anspruch. Alleine 2 DIN A4 Ordner mit Abrechnungen pro Jahr müssen verwaltet werden.
- Sollte ich monatelang Reisen, ist so ein ETF Portfolio natürlich einfacher zu handhaben. Allerdings bin ich durch einen kleinen schulpflichtigen Jungen aktuell sowieso eher eingeschränkt mobil.
- Würde ich alles verkaufen, kämen bei mehr auch ordentlich Steuern zusammen
- Fazit: ich lasse erstmal alles so wie es ist. Vielleicht werde ich im Laufe der Zeit ein paar Vereinfachungen vornehmen (weniger Aktienpositionen, ETFs aufstocken). Aktuell ist es aber noch nicht so weit.
Ich habe alles gelassen, wie es ist. Sprich: eine nicht unerhebliche Anzahl von Einzelaktien teilweise verteilt über 3 Depots, dazu noch ein paar Altbestände Fonds und ETFs.
Einzig meinen Cashbestand habe ich in dem Jahr vor / nach dem Ausstieg hochgefahren (eher psychologisch denn sachlogisch bedingt).
Ein paar Gedankengänge hierzu:
- Geldanlage in Aktien ist eine meiner Lieblingsbeschäftigungen. Warum sollte ich also auf ETFs setzen.
- Ich bin kein Freund von ETFs aus diversen Gründen, höchstens als Bestandteil meines Portfolios (+-30-40%).
- Andererseits nehmen meine Einzelpositionen ganz schön Zeit in Anspruch. Alleine 2 DIN A4 Ordner mit Abrechnungen pro Jahr müssen verwaltet werden.
- Sollte ich monatelang Reisen, ist so ein ETF Portfolio natürlich einfacher zu handhaben. Allerdings bin ich durch einen kleinen schulpflichtigen Jungen aktuell sowieso eher eingeschränkt mobil.
- Würde ich alles verkaufen, kämen bei mehr auch ordentlich Steuern zusammen
- Fazit: ich lasse erstmal alles so wie es ist. Vielleicht werde ich im Laufe der Zeit ein paar Vereinfachungen vornehmen (weniger Aktienpositionen, ETFs aufstocken). Aktuell ist es aber noch nicht so weit.
Zitat von TheWanderer am 11. Januar 2021, 23:14 UhrDa du Kommer und den Wesir ansprichst: Bei Kommer kann ich mich in seinem Soverän investieren Buch keine Empfehlungen zu eventueller Umschichtung bestehender Depots erinnern, hängt wohl auch zu sehr an der individuellen Situation. Und der Finanzwesir gibt ja zu, aus der Historie heraus selbst ein Sammelsurium an ETFs zu besitzen. Heute würde er es anders machen, aber nachträglich Umschichten macht für ihn keinen Sinn.
Wärs für dich eine Alternative, dein Depot bei Investition und Entnahme langsam und langfristig in die gewünschte Richtung zu steuern?
Da du Kommer und den Wesir ansprichst: Bei Kommer kann ich mich in seinem Soverän investieren Buch keine Empfehlungen zu eventueller Umschichtung bestehender Depots erinnern, hängt wohl auch zu sehr an der individuellen Situation. Und der Finanzwesir gibt ja zu, aus der Historie heraus selbst ein Sammelsurium an ETFs zu besitzen. Heute würde er es anders machen, aber nachträglich Umschichten macht für ihn keinen Sinn.
Wärs für dich eine Alternative, dein Depot bei Investition und Entnahme langsam und langfristig in die gewünschte Richtung zu steuern?
Zitat von Muslime_Frugi am 11. Januar 2021, 23:37 UhrDu hast ja eine lange Anlegererfahrung und nicht erfolgreich am Ende des Tages.
Wie erfolgreich war deine Strategie über die Jahre gegen ein "Weltportfolio"?
Was sind die Gründe für die Überlegungen? Weniger Aufwand? Streuung? Stabilität?
Wie sollte die Entnahmestrategie nach der Umstellung aussehen?
Du hast ja eine lange Anlegererfahrung und nicht erfolgreich am Ende des Tages.
Wie erfolgreich war deine Strategie über die Jahre gegen ein "Weltportfolio"?
Was sind die Gründe für die Überlegungen? Weniger Aufwand? Streuung? Stabilität?
Wie sollte die Entnahmestrategie nach der Umstellung aussehen?
Zitat von Cepha am 12. Januar 2021, 1:50 UhrVielelicht eregibt sich die kommenden Jahre mal wieder ein Börsencrash, das wäre dann ein guter Zeitpunkt zum Umschichten.
Bei den Steuern darf man nie vergessen, dass die nicht fixiert sind, der Gesetzgeber kann das ganz schnell ändern und gerade die SPD liebäugelt derzeit sehr satrk damit, ""die Vermögen" wesentlich stärker zu besteuern.
der Steuerstundungseffekt geht immer davon aus, dass die Abegltungsstteur sich in Zukunft nicht erhöht. Darauf wetten würde ich keinesfalls.
Vielelicht eregibt sich die kommenden Jahre mal wieder ein Börsencrash, das wäre dann ein guter Zeitpunkt zum Umschichten.
Bei den Steuern darf man nie vergessen, dass die nicht fixiert sind, der Gesetzgeber kann das ganz schnell ändern und gerade die SPD liebäugelt derzeit sehr satrk damit, ""die Vermögen" wesentlich stärker zu besteuern.
der Steuerstundungseffekt geht immer davon aus, dass die Abegltungsstteur sich in Zukunft nicht erhöht. Darauf wetten würde ich keinesfalls.
Zitat von Muslime_Frugi am 12. Januar 2021, 7:41 UhrSollte 2 weiter oben natürlich heißen "nicht wenig" erfolgreich....
Sorry für den Typo...
Sollte 2 weiter oben natürlich heißen "nicht wenig" erfolgreich....
Sorry für den Typo...
Zitat von GeldanlegER am 12. Januar 2021, 8:29 UhrErst einmal vielen Dank für Eure Anmerkungen.
Die letzten Jahre verfolgte ich eine Buy&Hold Strategie in Richtung Dividenden. Einige Fehltritte waren dabei (z.B. Daimler - inzwischen verkauft und oder auch Shell). Dazu auch gute Investment (z.B. Target). Größte Position ist derzeit der FvS Mult. Opp. mit einem Marktwerkt von 220.000€ - den halte ich schon einige Jahre.
In meinem zweiten Depot sind eben einige Tech-Werte die außerordentlich gut gelaufen sind (z.B. Bechtle als echter Tenbagger).
Ich Richtung "Ruhestand" plane ich das einfache Kommer-Weltportfolio (70% MSCI-World/30%EM). Das Vermögen soll dabei in 70% chancenreich und 30% sicher aufgestellt werden (also Tagesgeld oder ähnliches). Die Entnahmen steuern dann ein Stückweit das Re-Balancing, welches ich ansonsten zweimal jährlich plane.
Ehrlich - inwieweit sich mein kunterbuntes Depot im Vergleich schlägt, kann ich Euch nicht mal sagen. Aber es fühlt sich für mich unstrukturiert an. In steigenden Phasen hat ja nahezu jeder Anleger am Markt Erfolg. Nur dauerhaft den Markt schlagen - wer kann das schon.
Erst einmal vielen Dank für Eure Anmerkungen.
Die letzten Jahre verfolgte ich eine Buy&Hold Strategie in Richtung Dividenden. Einige Fehltritte waren dabei (z.B. Daimler - inzwischen verkauft und oder auch Shell). Dazu auch gute Investment (z.B. Target). Größte Position ist derzeit der FvS Mult. Opp. mit einem Marktwerkt von 220.000€ - den halte ich schon einige Jahre.
In meinem zweiten Depot sind eben einige Tech-Werte die außerordentlich gut gelaufen sind (z.B. Bechtle als echter Tenbagger).
Ich Richtung "Ruhestand" plane ich das einfache Kommer-Weltportfolio (70% MSCI-World/30%EM). Das Vermögen soll dabei in 70% chancenreich und 30% sicher aufgestellt werden (also Tagesgeld oder ähnliches). Die Entnahmen steuern dann ein Stückweit das Re-Balancing, welches ich ansonsten zweimal jährlich plane.
Ehrlich - inwieweit sich mein kunterbuntes Depot im Vergleich schlägt, kann ich Euch nicht mal sagen. Aber es fühlt sich für mich unstrukturiert an. In steigenden Phasen hat ja nahezu jeder Anleger am Markt Erfolg. Nur dauerhaft den Markt schlagen - wer kann das schon.
Zitat von Absprung_2020 am 12. Januar 2021, 9:10 Uhr@geldanleger
Steuern die man heute bezahlt fehlen in der Anlagesumme und können keine Rendite mehr abwerfen. Bei den genannten 100.000 € Steuerlast sind das dann logischerweise jedes Jahr ein paar tausend Euro die Sie zukünftig jährlich haben oder eben auch nicht; das scheint also schon relevant. Gleichzeitig fühlen Sie sich nicht so 100 % wohl damit, ein gutes Gefühl erscheint gerade bei der Geldanlage aber schon wichtig.
Will man vernünftig handel wird die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegen: Lssen Sie sich Zeit und stellen Sie Schritt für Schritt um, steuerlich so gut es eben geht. Sollte es ein echtes Luxusproblem sein, und wären es letztlich nur peanuts für Sie, stellen Sie es auf einen Streich um...andere kaufen sich ja auch fürs Wohlbefinden einen Targa.
Steuern die man heute bezahlt fehlen in der Anlagesumme und können keine Rendite mehr abwerfen. Bei den genannten 100.000 € Steuerlast sind das dann logischerweise jedes Jahr ein paar tausend Euro die Sie zukünftig jährlich haben oder eben auch nicht; das scheint also schon relevant. Gleichzeitig fühlen Sie sich nicht so 100 % wohl damit, ein gutes Gefühl erscheint gerade bei der Geldanlage aber schon wichtig.
Will man vernünftig handel wird die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegen: Lssen Sie sich Zeit und stellen Sie Schritt für Schritt um, steuerlich so gut es eben geht. Sollte es ein echtes Luxusproblem sein, und wären es letztlich nur peanuts für Sie, stellen Sie es auf einen Streich um...andere kaufen sich ja auch fürs Wohlbefinden einen Targa.
Zitat von Muslime_Frugi am 16. Februar 2021, 13:13 UhrIn Bezug auf deinen Beitrag von gestern zu deiner Thematik Einzelaktien vs. EFFs und der Steuerschädlichkeit der möglichen Umstellung:
Grundlegend kannst du bei einem Einzelaktiendepot genauso einen Entnahmeplan machen wie beim ETF. Ich verstehe deine Intention. Es ist mental einfacher von einer, max. 3-4 WKN´s einen Entnahmeplan zu machen. Beim Einzelaktiendepot müsstest du eigentlich stumpf die gewünschte Entnahmerate umsetzen. Bei Wachstumswerten mit geringer Dividende eine größere Bestandsentnahme, bei Value Werten mit einer Dividendenrendite >3% wäre die Dividende meist ausreichend und bei dividendenstarken Titeln müsstest du die Überschüssige Dividende in den Wert wieder reinvestieren. Mit fortschreitender Altersdemenz vielleicht nicht immer so glückserfüllend 8-O.
Ich würde hier analytisch eine Bestandsportfolio Betrachtung vs. einem möglichen ETF Portfolio machen:
- Zieh dir die Daten zur Volatilität deiner Einzelaktien raus und bilde einen Durchschnittswert in Relation zur derzeitigen € Summer pro Titel. Vergleiche die Gesamtvolatilität mit einem gewünschten ETF Portfolio.
- Performance Ermittlung dürfte wohl schwierig sein, da ständige Mittel Zuflüsse in der Ansparphase und vielleicht auch Verkäufe. Ich selbst bin nicht so akribisch dokumentiert mit meinem Einzelaktienportfolio um da eine Zahl liefern zu können. Alternativ kannst du bei den buy & hold Titeln eine Zehnjahresbetrachtung in die Vergangenheit machen und die Performance mit dem gewünschte ETF Portfolio machen.
Wenn du das gemacht hast ist zu dem bauchgetriebenen Gefühl eine Basis da, die du belasten kannst. Dann sieht du klarer ob du überhaupt auf ein ETF Depot wechseln willst.
Vielleicht ist eine Entnahme über die Dividende hinaus aus dem Einzelaktiendepot sowieso nur bis zum Rentenbezug notwendig. Danach düfte aller Wahrscheinlichkeit nach die Dividende von +/- 2% als Zubrot zur AV mehr als ausreichend sein. Eine Dividendenertrags-Strategie ist auf alle Fälle auch Dement geeignet. Schmiert mal ein Titel ab, den du nicht ausreichend beobachten konntest ist es nicht weiter schlimm. Am nächsten Tag weißt du es eh nicht mehr und eine Diversifikation hast du mit den Einzelaktien ja trotzdem. An dem Dividendenfluss wirst du es kaum merken, genauso wenig wie wahrscheinlich temporäre Dividendenkürzungen wie in 2020.
Willst du nach dieser Abwägung dennoch demnächst zum Start der Entnahmephase das Depot mehr auf Autopilot umstellen, würde ich in 2-3 Honorarstunden bei einem Steuerberater investieren und verschiedene Szenarien durchspielen. Maßgeblich dabei könnte sein:
- Realisierte Gewinne mit Verlustvortrag während der hohen Steuerbelastung durch Erwerbseinkommen
- Weitere Umstellung in den ersten FIRE Jahren, so dass du bei der Umschichtung möglichst gering besteuert bist (vielleicht die Überlegung die ersten Jahre von den Veräußerungen teils auch zu leben
- Nach der Umschichtung in ETF entnimmst du zum großen Teil aus eingezahlten Beiträgen und kannst das so parallel und dynamisch zur Umschichtung anpassen. D.h. die Entnahme ist in den Folgejahre steuerlich günstiger als bei einer Entnahme des derzeitigen Aktiendepots.
In Summe wird dich die Umstellung was kosten, aber vielleicht weniger auf die lange Strecke betrachtet als vermutet. Diese Spiegelpunkte bedürfen aber einer steuerlichen Detailbetrachtung und wie geschrieben würde ich dies mal beratend erörtern.
Nach dem Prozess bist du vielleicht klarer in der Entscheidungsfindung und Umsetzung.
In Bezug auf deinen Beitrag von gestern zu deiner Thematik Einzelaktien vs. EFFs und der Steuerschädlichkeit der möglichen Umstellung:
Grundlegend kannst du bei einem Einzelaktiendepot genauso einen Entnahmeplan machen wie beim ETF. Ich verstehe deine Intention. Es ist mental einfacher von einer, max. 3-4 WKN´s einen Entnahmeplan zu machen. Beim Einzelaktiendepot müsstest du eigentlich stumpf die gewünschte Entnahmerate umsetzen. Bei Wachstumswerten mit geringer Dividende eine größere Bestandsentnahme, bei Value Werten mit einer Dividendenrendite >3% wäre die Dividende meist ausreichend und bei dividendenstarken Titeln müsstest du die Überschüssige Dividende in den Wert wieder reinvestieren. Mit fortschreitender Altersdemenz vielleicht nicht immer so glückserfüllend 8-O.
Ich würde hier analytisch eine Bestandsportfolio Betrachtung vs. einem möglichen ETF Portfolio machen:
- Zieh dir die Daten zur Volatilität deiner Einzelaktien raus und bilde einen Durchschnittswert in Relation zur derzeitigen € Summer pro Titel. Vergleiche die Gesamtvolatilität mit einem gewünschten ETF Portfolio.
- Performance Ermittlung dürfte wohl schwierig sein, da ständige Mittel Zuflüsse in der Ansparphase und vielleicht auch Verkäufe. Ich selbst bin nicht so akribisch dokumentiert mit meinem Einzelaktienportfolio um da eine Zahl liefern zu können. Alternativ kannst du bei den buy & hold Titeln eine Zehnjahresbetrachtung in die Vergangenheit machen und die Performance mit dem gewünschte ETF Portfolio machen.
Wenn du das gemacht hast ist zu dem bauchgetriebenen Gefühl eine Basis da, die du belasten kannst. Dann sieht du klarer ob du überhaupt auf ein ETF Depot wechseln willst.
Vielleicht ist eine Entnahme über die Dividende hinaus aus dem Einzelaktiendepot sowieso nur bis zum Rentenbezug notwendig. Danach düfte aller Wahrscheinlichkeit nach die Dividende von +/- 2% als Zubrot zur AV mehr als ausreichend sein. Eine Dividendenertrags-Strategie ist auf alle Fälle auch Dement geeignet. Schmiert mal ein Titel ab, den du nicht ausreichend beobachten konntest ist es nicht weiter schlimm. Am nächsten Tag weißt du es eh nicht mehr und eine Diversifikation hast du mit den Einzelaktien ja trotzdem. An dem Dividendenfluss wirst du es kaum merken, genauso wenig wie wahrscheinlich temporäre Dividendenkürzungen wie in 2020.
Willst du nach dieser Abwägung dennoch demnächst zum Start der Entnahmephase das Depot mehr auf Autopilot umstellen, würde ich in 2-3 Honorarstunden bei einem Steuerberater investieren und verschiedene Szenarien durchspielen. Maßgeblich dabei könnte sein:
- Realisierte Gewinne mit Verlustvortrag während der hohen Steuerbelastung durch Erwerbseinkommen
- Weitere Umstellung in den ersten FIRE Jahren, so dass du bei der Umschichtung möglichst gering besteuert bist (vielleicht die Überlegung die ersten Jahre von den Veräußerungen teils auch zu leben
- Nach der Umschichtung in ETF entnimmst du zum großen Teil aus eingezahlten Beiträgen und kannst das so parallel und dynamisch zur Umschichtung anpassen. D.h. die Entnahme ist in den Folgejahre steuerlich günstiger als bei einer Entnahme des derzeitigen Aktiendepots.
In Summe wird dich die Umstellung was kosten, aber vielleicht weniger auf die lange Strecke betrachtet als vermutet. Diese Spiegelpunkte bedürfen aber einer steuerlichen Detailbetrachtung und wie geschrieben würde ich dies mal beratend erörtern.
Nach dem Prozess bist du vielleicht klarer in der Entscheidungsfindung und Umsetzung.
Zitat von Privatier am 16. Februar 2021, 13:53 UhrZwischen alles Geld in 1 ETF und Aufteilung auf 60 Aktien, ETFs etc gibt es ja auch noch Zwischenstufen.
Eine Vereinfachung des Depots ist, wenn man älter wird, mehr reist, etc. ja durchaus sinnvoll.
Alles Geld in 1 oder 2 ETFs wäre mir dann doch zu risikoreich (und langweilig).
Denkbar wäre ja zB:
- 20-30% Cash/Anleihen bei verschiedenen Banken
- 40 - 50% in 4/5 ETFs
- 30 % in 10-15 Einzelaktien (Qualitätswerte, von den man langfristig überzeugt ist, Dividenenaristokraten, über Länder und Branchen gestreut)
Bei so einem Depot hätte man eine relativ breite Streuung. Das wäre meiner Ansicht nach auch noch gut zu handhaben (solange man noch einigermaßen klar bei Verstand ist).
Zwischen alles Geld in 1 ETF und Aufteilung auf 60 Aktien, ETFs etc gibt es ja auch noch Zwischenstufen.
Eine Vereinfachung des Depots ist, wenn man älter wird, mehr reist, etc. ja durchaus sinnvoll.
Alles Geld in 1 oder 2 ETFs wäre mir dann doch zu risikoreich (und langweilig).
Denkbar wäre ja zB:
- 20-30% Cash/Anleihen bei verschiedenen Banken
- 40 - 50% in 4/5 ETFs
- 30 % in 10-15 Einzelaktien (Qualitätswerte, von den man langfristig überzeugt ist, Dividenenaristokraten, über Länder und Branchen gestreut)
Bei so einem Depot hätte man eine relativ breite Streuung. Das wäre meiner Ansicht nach auch noch gut zu handhaben (solange man noch einigermaßen klar bei Verstand ist).
Zitat von GeldanlegER am 16. Februar 2021, 18:03 Uhr@privatier - naja - die Aufteilung auf MSCI-World und EM ist schon sehr breit gestreut :o)
@privatier - naja - die Aufteilung auf MSCI-World und EM ist schon sehr breit gestreut :o)
Zitat von Privatier am 16. Februar 2021, 18:59 UhrVon der Anzahl der Aktien schon. Du investiert letztendlich aber in 2 Indizies und wenn es 2 etfs sind genau in 2 Produkte, nämlich diese beiden etfs
Von der Anzahl der Aktien schon. Du investiert letztendlich aber in 2 Indizies und wenn es 2 etfs sind genau in 2 Produkte, nämlich diese beiden etfs
