Entnahme-Strategie mit Hochzinsanleihen?
Zitat von Steffen am 10. Juni 2025, 18:01 UhrIch habe mich in letzter Zeit etwas intensiver mit dem Thema Anleihen beschäftigt. Vor allem Hochzinsanleihen (High Yield Bonds) scheinen eine Anlageklasse zu sein, die kaum jemand auf dem Zettel hat (ich bisher auch nicht). Ich wüsste auch nicht, dass sich jemand im Zusammenhang mit Entnahmeplänen damit auseinandergesetzt hätte. Vielleicht liegt es daran, dass man in diese Anlageklasse noch gar nicht so lange investieren kann (Europa seit ca. 25 Jahren, USA seit ca 50 Jahren) und somit zu wenig langfristige Daten vorliegen hat.
Ich habe zwei Quellen zu längerfristigen Zeiträumen gefunden.
- In FairValue: ca. 21 Jahre von März 1999 bis August 2020 Rendite p.a. von HighYieldBonds: 7,15 %, MSCI World 5,13 %. Volatilität und Rendite-Risiko-Ratio bei HY deutlich besser. https://fairvalue-magazin.de/high-yield-bonds-hochzinsanleihen-junk-bonds/ (Ich denke, die Rendite hat sich die nachfolgenden 4 Jahre zu Gunsten der Aktien geändert, durch die starke US-Aktien-Entwicklung).
- Berenberg ca. 25 Jahre von 1.1.1999 bis 31.10.2024 HY- Euro 5,1 %p.a. und Europäische Aktien 5,0% p.a., die HY ebenfalls mit besseren Risikokennzahlen. https://www.berenberg.de/news/anleihen/europaeische-investment-grade-unternehmensanleihen-koennen-langfristig-vor-kaufkraftverlusten-schuetzen/ (Im Berenberg-Artikel geht es zwar inhaltlich um Imvestment Grade Anleihen, aber in der Tabelle kann man die HY-Werte ablesen).
Mein bisheriges Fazit aus diesen Ergebnissen: HY-Bonds werden zu unrecht bei der Vermögensplanung und auch bei Entnahmestrategien vernachlässigt. Die Renditen in den gezeigten (relativ langen) Zeiträumen konnten mit Aktien mithalten, oder waren sogar höher. Die Volatilität ist geringer, die Korrelation mit Aktien ist zwar vorhanden, ist aber nicht so stark und hat somit durchaus einen Diversifikations-Effekt. Mit breitgestreuten ETF´s kann man in die Asset-Klasse problemlos investieren. Wenn man sich auf Euro-Anleihen beschränkt, verzichtet man zwar eventuell auf etwas Rendite, aber es besteht dafür auch kein Währungsrisiko.
Vor allem die laufenden Zinserträge der Anleihen finde ich bei einer Entnahmestrategie interessant und natürlich das deutlich geringere Risiko (zumindest war das bisher so).
Es wäre interessant zu wissen, wie eine simulierte Entnahme von einem Aktien/HY-Bonds z.B. von 50/50 sich gegen die sonstigen üblichen Varianten (100 %Aktien, oder das beliebte 60/40 (Aktien/Anleihen- Portfolio) schlagen würde. Beim bekannten 60/40-Portfoilio besteht der Anleihen-Teil - soweit ich weiß - immer aus Investment Grade- Anleihen.
Ebenfalls unterschätzt werden meiner Meinung nach Emerging Markets-Anleihen, aber das wäre nochmal ein anderes Thema.
Ich habe mich in letzter Zeit etwas intensiver mit dem Thema Anleihen beschäftigt. Vor allem Hochzinsanleihen (High Yield Bonds) scheinen eine Anlageklasse zu sein, die kaum jemand auf dem Zettel hat (ich bisher auch nicht). Ich wüsste auch nicht, dass sich jemand im Zusammenhang mit Entnahmeplänen damit auseinandergesetzt hätte. Vielleicht liegt es daran, dass man in diese Anlageklasse noch gar nicht so lange investieren kann (Europa seit ca. 25 Jahren, USA seit ca 50 Jahren) und somit zu wenig langfristige Daten vorliegen hat.
Ich habe zwei Quellen zu längerfristigen Zeiträumen gefunden.
- In FairValue: ca. 21 Jahre von März 1999 bis August 2020 Rendite p.a. von HighYieldBonds: 7,15 %, MSCI World 5,13 %. Volatilität und Rendite-Risiko-Ratio bei HY deutlich besser. https://fairvalue-magazin.de/high-yield-bonds-hochzinsanleihen-junk-bonds/ (Ich denke, die Rendite hat sich die nachfolgenden 4 Jahre zu Gunsten der Aktien geändert, durch die starke US-Aktien-Entwicklung).
- Berenberg ca. 25 Jahre von 1.1.1999 bis 31.10.2024 HY- Euro 5,1 %p.a. und Europäische Aktien 5,0% p.a., die HY ebenfalls mit besseren Risikokennzahlen. https://www.berenberg.de/news/anleihen/europaeische-investment-grade-unternehmensanleihen-koennen-langfristig-vor-kaufkraftverlusten-schuetzen/ (Im Berenberg-Artikel geht es zwar inhaltlich um Imvestment Grade Anleihen, aber in der Tabelle kann man die HY-Werte ablesen).
Mein bisheriges Fazit aus diesen Ergebnissen: HY-Bonds werden zu unrecht bei der Vermögensplanung und auch bei Entnahmestrategien vernachlässigt. Die Renditen in den gezeigten (relativ langen) Zeiträumen konnten mit Aktien mithalten, oder waren sogar höher. Die Volatilität ist geringer, die Korrelation mit Aktien ist zwar vorhanden, ist aber nicht so stark und hat somit durchaus einen Diversifikations-Effekt. Mit breitgestreuten ETF´s kann man in die Asset-Klasse problemlos investieren. Wenn man sich auf Euro-Anleihen beschränkt, verzichtet man zwar eventuell auf etwas Rendite, aber es besteht dafür auch kein Währungsrisiko.
Vor allem die laufenden Zinserträge der Anleihen finde ich bei einer Entnahmestrategie interessant und natürlich das deutlich geringere Risiko (zumindest war das bisher so).
Es wäre interessant zu wissen, wie eine simulierte Entnahme von einem Aktien/HY-Bonds z.B. von 50/50 sich gegen die sonstigen üblichen Varianten (100 %Aktien, oder das beliebte 60/40 (Aktien/Anleihen- Portfolio) schlagen würde. Beim bekannten 60/40-Portfoilio besteht der Anleihen-Teil - soweit ich weiß - immer aus Investment Grade- Anleihen.
Ebenfalls unterschätzt werden meiner Meinung nach Emerging Markets-Anleihen, aber das wäre nochmal ein anderes Thema.
Zitat von Arno am 10. Juni 2025, 19:50 UhrMeiner Einschätzung nach: Junk Bonds stehen sowohl bei Rendite als auch bei Risiko irgendwo zwischen 100% Aktien-ETF und 100% Investment Grade Anleihen (deine Beispiele - die Links funktionieren bei mir nicht - sind da etwas unfair für Aktien, weil sie genau vor der Dotcom-Blase beginnen und der erste - schlechtere - Vergleich noch nicht die volle Erholung aus dem Covid-Crash mitgenommen haben dürfte)
Eine ähnliche Rendite bei ähnlichem Risiko dürfte man daher meiner Einschätzung nach auch mit einer Mischung aus Aktien-ETF und "sicheren" Staatsanleihen erreichen. Daher lasse ich Junk Bonds die Profis machen, ich brauch kein weiteres Investmentinstrument zwischen Aktien-ETF und "sicheren" Staatsanleihen.
MfG, Arno
Meiner Einschätzung nach: Junk Bonds stehen sowohl bei Rendite als auch bei Risiko irgendwo zwischen 100% Aktien-ETF und 100% Investment Grade Anleihen (deine Beispiele - die Links funktionieren bei mir nicht - sind da etwas unfair für Aktien, weil sie genau vor der Dotcom-Blase beginnen und der erste - schlechtere - Vergleich noch nicht die volle Erholung aus dem Covid-Crash mitgenommen haben dürfte)
Eine ähnliche Rendite bei ähnlichem Risiko dürfte man daher meiner Einschätzung nach auch mit einer Mischung aus Aktien-ETF und "sicheren" Staatsanleihen erreichen. Daher lasse ich Junk Bonds die Profis machen, ich brauch kein weiteres Investmentinstrument zwischen Aktien-ETF und "sicheren" Staatsanleihen.
MfG, Arno
Zitat von exitus2022 am 10. Juni 2025, 20:09 UhrZitat von Steffen am 10. Juni 2025, 18:01 Uhr... Hochzinsanleihen (High Yield Bonds) scheinen eine Anlageklasse zu sein, die kaum jemand auf dem Zettel hat
"High Yield" heißt hohes Ausfallrisiko!
Sprich:
Best case bekomme ich den "hohen" Zins - also eine gedeckelte und zu versteuernde Rendite...
...und worst case einen Totalverlust!
Dann lieber "Turnaround"-Aktien, ggfs. ebenfalls mit dem Risiko eines Totalausfalls ...
...aber der Chance, daß sich nach überstandener Unternehmenskrise der Kurs wieder erholt = verfünffacht oder verzehnfacht!
(aktuell und in D eher nicht: kommt in Mode im Falle so einer Krise trotz anstehendem Überleben der Firma die Altaktionäre auszubooten, siehe Leoni und Varta!!!)
Zitat von Steffen am 10. Juni 2025, 18:01 Uhr... Hochzinsanleihen (High Yield Bonds) scheinen eine Anlageklasse zu sein, die kaum jemand auf dem Zettel hat
"High Yield" heißt hohes Ausfallrisiko!
Sprich:
Best case bekomme ich den "hohen" Zins - also eine gedeckelte und zu versteuernde Rendite...
...und worst case einen Totalverlust!
Dann lieber "Turnaround"-Aktien, ggfs. ebenfalls mit dem Risiko eines Totalausfalls ...
...aber der Chance, daß sich nach überstandener Unternehmenskrise der Kurs wieder erholt = verfünffacht oder verzehnfacht!
(aktuell und in D eher nicht: kommt in Mode im Falle so einer Krise trotz anstehendem Überleben der Firma die Altaktionäre auszubooten, siehe Leoni und Varta!!!)
Zitat von Steffen am 10. Juni 2025, 21:02 UhrEin Totalverlust bei Anleihen kommt tatsächlich ziemlich selten vor. Anleihenbesitzer sind im Vergleich zu Aktionären vorrangig, das heißt, sie werden bei einer Insolvenz aus der Insolvenzmasse bedient und bekommen meistens noch einen Teilbetrag raus. Abgesehen davon spielt das nur bei Einzelanleihen eine Rolle. Bei einer Stückelung von oft 100 k pro Anleihe macht das eh wenig Sinn und natürlich vor allem wegen dem Einzel-Risiko. Ein ETF (mit mehr als 1.000 Anleihen) wäre hier natürlich die Wahl.
Ein Totalverlust bei Anleihen kommt tatsächlich ziemlich selten vor. Anleihenbesitzer sind im Vergleich zu Aktionären vorrangig, das heißt, sie werden bei einer Insolvenz aus der Insolvenzmasse bedient und bekommen meistens noch einen Teilbetrag raus. Abgesehen davon spielt das nur bei Einzelanleihen eine Rolle. Bei einer Stückelung von oft 100 k pro Anleihe macht das eh wenig Sinn und natürlich vor allem wegen dem Einzel-Risiko. Ein ETF (mit mehr als 1.000 Anleihen) wäre hier natürlich die Wahl.
Zitat von Privatier am 10. Juni 2025, 22:02 UhrFrüher, als ich noch gearbeitet hatte, habe ich auch in diverse Anleihe Klassen investiert gehabt.
Heutzutage sind viele Anleihen für Privatanleger nicht mehr zugänglich und das Bondboard gibt es auch nicht mehr.
Da ich mich nicht verzetteln möchte, fokussiere ich mich auf Investitionen in Einzelaktien und Cash / Festgeld, evtl. würde ich noch einzelne Anleihen aufnehmen.
Damit fühle ich mich gut aufgehoben, meine mein Risiko gut steuern zu können bei einem guten Ertrag und insgesamt noch akzeptablem Aufwand.
Hohe Ausschüttungen / Dividenden sind sowieso nicht in meinem Sinne.
Früher, als ich noch gearbeitet hatte, habe ich auch in diverse Anleihe Klassen investiert gehabt.
Heutzutage sind viele Anleihen für Privatanleger nicht mehr zugänglich und das Bondboard gibt es auch nicht mehr.
Da ich mich nicht verzetteln möchte, fokussiere ich mich auf Investitionen in Einzelaktien und Cash / Festgeld, evtl. würde ich noch einzelne Anleihen aufnehmen.
Damit fühle ich mich gut aufgehoben, meine mein Risiko gut steuern zu können bei einem guten Ertrag und insgesamt noch akzeptablem Aufwand.
Hohe Ausschüttungen / Dividenden sind sowieso nicht in meinem Sinne.
Zitat von Privatier am 10. Juni 2025, 22:04 UhrZitat von Steffen am 10. Juni 2025, 21:02 UhrEin Totalverlust bei Anleihen kommt tatsächlich ziemlich selten vor. Anleihenbesitzer sind im Vergleich zu Aktionären vorrangig, das heißt, sie werden bei einer Insolvenz aus der Insolvenzmasse bedient und bekommen meistens noch einen Teilbetrag raus.
Das ist richtig. Ich hatte Lehman Anleihen, gekauft bei ca. 80, einen Teil bin ich nicht mehr losbekommen vor der Insolvenz, ich habe dann noch so 30 bekommen. Aber das Aufwärtspotential ist natürlich stark eingeschränkt. Warum soll ich mich dann damit rumärgern, dann kaufe ich lieber ein paar schöne Bankaktien (mit teilweise hohen Dividenden)
Zitat von Steffen am 10. Juni 2025, 21:02 UhrEin Totalverlust bei Anleihen kommt tatsächlich ziemlich selten vor. Anleihenbesitzer sind im Vergleich zu Aktionären vorrangig, das heißt, sie werden bei einer Insolvenz aus der Insolvenzmasse bedient und bekommen meistens noch einen Teilbetrag raus.
Das ist richtig. Ich hatte Lehman Anleihen, gekauft bei ca. 80, einen Teil bin ich nicht mehr losbekommen vor der Insolvenz, ich habe dann noch so 30 bekommen. Aber das Aufwärtspotential ist natürlich stark eingeschränkt. Warum soll ich mich dann damit rumärgern, dann kaufe ich lieber ein paar schöne Bankaktien (mit teilweise hohen Dividenden)