Zitat von dev am 8. Juli 2020, 7:34 Uhr

Zitat von Andre am 7. Juli 2020, 22:15 Uhr

Meine Vermutung, die Grundlage für meine damaligen Berechnungen war, dass gerade diese beiden Aktien in einer Wirtschaftskrise weiter wachsen würden, hattest Du (?) in Frage gestellt. Interessanterweise hattest Du mit Deiner These, dass auch die Gewinne dieser Aktien in Zeiten einer Wirtschaftskrise leiden würden, recht gehabt! In Corona-Zeiten sind bei Alpahbet in Summe die Gewinne und Umsätze etwas eingebrochen und bei Facebook gab es eine Umsatzstagnation im 1. Quartal. Auf solche fruchtbaren Diskussionen hoffe ich in diesem Austausch. Für mich war der Hinweis rückblickend hilfreich.

Ist es nicht generell so das in einer Krise bei vielen Firmen die Umsätze weg brechen?
Entschiedener ist, wie gehen sie damit um und wie stark gefährdet es eine Firma, wenn eine Weile die Umsätze einbrechen.

Somit muß man schauen, wie schnell konnten die interessanten Firmen die Kostenseite an die sinkenden Umsätze anpassen.

Das ist auch ein Grund, wieso ich mir lieber "alte" Firmen als Startups anschaue, denn die letzte Krise ist 10 Jahre her.

Zitat von Andre am 8. Juli 2020, 7:46 Uhr

Zitat von dev am 8. Juli 2020, 7:34 Uhr

Zitat von Andre am 7. Juli 2020, 22:15 Uhr

Meine Vermutung, die Grundlage für meine damaligen Berechnungen war, dass gerade diese beiden Aktien in einer Wirtschaftskrise weiter wachsen würden, hattest Du (?) in Frage gestellt. Interessanterweise hattest Du mit Deiner These, dass auch die Gewinne dieser Aktien in Zeiten einer Wirtschaftskrise leiden würden, recht gehabt! In Corona-Zeiten sind bei Alpahbet in Summe die Gewinne und Umsätze etwas eingebrochen und bei Facebook gab es eine Umsatzstagnation im 1. Quartal. Auf solche fruchtbaren Diskussionen hoffe ich in diesem Austausch. Für mich war der Hinweis rückblickend hilfreich.

Ist es nicht generell so das in einer Krise bei vielen Firmen die Umsätze weg brechen?
Entschiedener ist, wie gehen sie damit um und wie stark gefährdet es eine Firma, wenn eine Weile die Umsätze einbrechen.

Somit muß man schauen, wie schnell konnten die interessanten Firmen die Kostenseite an die sinkenden Umsätze anpassen.

Das ist auch ein Grund, wieso ich mir lieber "alte" Firmen als Startups anschaue, denn die letzte Krise ist 10 Jahre her.

Hallo Dev,

das paßt für mich. Ich würde von der Rang- und Reihenfolge dies wie folgt sehen:

• am liebsten sind mir Firmen, die unabhängig von der wirtschaftlichen Großwetterlage (sowohl in Krisen-, Boomzeiten und dazwischen) wachsen, im von mir beschriebenen Sinne geführt werden und massiv unterbewertet sind.
• Wenn es die nicht gibt, dann sind für mich die von Dir beschriebenen Firmen bei einer massiven Unterbewertung interessant.
• etc.

Beste Grüße

 

André

 

Zitat von Absprung_2020 am 8. Juli 2020, 12:49 Uhr

@andre

Ich habe dazu bereits den Thread "Aktiendepot selbst gebaut" hIer im Forum  geschrieben.

Ich kann den Unterscheid zwischen mir und den allermeisten anderen DE-Bürgern wie folgt zusammenfassen: Ich glaube nur an Sachwerte; also Aktien und Immos, wobei ich gerne 100 % Aktien habe, bin aber privat in eine Immo-Sache reingerutscht, die nicht zu vermeiden war. Daher derzeit nur ca. 60 % Aktien.

Bei Aktien will ich keinerlei Einzel-Analysen anstellen mit möglichst vielen Details. Auch will ich keinen Fonds Manager beauftragen der im Verborgenen arbeitet und "ganz besondere Fähigeiten" o.ä. hat, die er nur einem erlauchten Kreis zugänglich macht um irgendwie einen Index zu schlagen. Daher lassen Sie uns einen Schritt, besser zwei Schritte zurückgehen, in eine etwas übergeordnete Betrachtung:

Was unterscheidet Ihren genannten Fonds-Manager der nur wohlhabender Leute Geld anlegt von einem Manager eines x-beliebigen Börsenplatzes der einen Index gestalten muss? Genau! Gar nix! Der eine will eine Provision vom Anleger, der andere sill einen attraktiven Index kreieren, der möglichst steigt, "anbieten", damit Leute bei ihm Umsätze machen. Kapital anziehen, wichtig sein, Geld verdienen. Ein Börsenindex ist also aus meiner Sicht wie ein Fonds zu betrachten. Nun wollen viele: "Besser sein als ein xy-Index!" Warum eigentöich, der ist dochmeist schon sehr gut und auch seriös zusammengestellt. Suchen Sie sich einen stabil wachsenden Börsenplatz aus und kaufen Sie die den Index per ETF oder auch gerne Einzelaktien die in derem Index sind. Die beinhalteten Firmen sind stets ordentlich geprüft und seriös. Unseriöse fallen meist eh raus; egal ob in einem Fonds oder Index. Ca. 10 % der Titel im Jahr werden in beiden Fällen regelmäßig ausgetauscht! (Dass in DE der Dax anders aufgestellt ist sei mal eine schlechte Ausnahme). Fazit: Rein in den breiten Markt per Börsen-Manager-Arbeit und somit ETF. Warum sollten Sie einen "eigene" Manager bezahlen, der irgendeinen Fonds (also seinen eigenen Index) gestaltet? Überhaupt: Warum braucht der ihr Geld, warum arbeitet der überhaupt noch, wenn der so gut ist? Altruismus? Wohl kaum! Also selbst seinen eigenen Fonds/Index zusammenstellen:

Zum Thema Einzelaktieninvest: Kaufen Sie nur die Marktführer der jeweiligen Sparte die Sie als relevant betrachten. Hände weg von Start-ups oder Newcomern. 10 Jahre an der Börse, am besten 10 Jahre ständig steigende Gewinne und steigende Dividenden sind das Ziel. Börsenwert mindestens 2 Mrd €. Wenn das passt legen Sie Ihre Mischung der für Sie relevanten Wirtschaften, besser annhand der Megatrends  fest:

Glauben Sie an, bzw. viel besser, kennen Sie die Megatrends, langjährig natürlich, die die Weltbevölkerung so antreiben? Ganz kurz: Steigende Weltbevölkerung, wachsende Mittelschicht, allen gehts besser und alle wollen sobald das finanziell geht Markenprodukte und westlichen Live-style und bessere Nahrung. Leider werden die dabei krank, aber leben trotzdem länger, also Megatrend Gesundheit, speziell sogar Zivilisationskrankheiten! Kaufen Sie zu all den Themen den, oder einen der Marktführer. Erst hier lohnt sich eine genauerer  Blick auf die company Ihrer Wahl.

Krebs? Ja! also Roche

Diabetes? Ja, also Novo Nordisk

Nahrung? Klar, Nestle, Unilverer, General Mills

Herz-Kreislauf und Herzschrittmacher, OP's? Medtronic, Intuitive Surgical

Künstliche Gelenke, OP's? Hat heute jeder. Stryker

Wollen alle (Frauen) schön sein? Meist schon: L'Oreal, Beiersdorf

Software? Geht nicht ohne, also: SAP, Oracle, Microsoft

PC's, klar: Intel

Internet-Technik? Nicht wegzudenken!, also: Cisco

Internet-commerce, social Network: Amazon, Alphabet..

Cloud....: Amazon

Industrieproduktion: Ja, aber keine Zykliker wie Daimler, sondern breit aufgestelllte Ausrüster: ITW, ParkerHannifin, Danaher, AirLiquide

Nahrungsmittelindustrie: Mckormick, Novozymes..

Live-Style: VF, Starbucks

usw., usf.

Insgesamt ca. 30 - 50 Titel raussuchen, anhand des Charts der lezten 10-20 Jahre.  Thats it. Dividendenentwicklung noch anschauen, pay-out-ratio idealerweise < 50 % und die Aktie ist ein Kauf.

Unterstützung finde ich bei meinen Kaufentscheidungen bei den Jungs und Mädels von Börse.de aus Rosenheim, Börse aktuell aus Stuttgart sowie ein Blick in die Dividendenadel-Liste oder manchmal auch bei den (manchmal leicht hysterischen) Motley Fools. Mehr Wissen braucht keiner, sondern Zeit.

Zuletzt: Details und Geheimtipps stehen einem ständig im Weg. Wegräumen das Thema und gar nicht betrachten. Die erfolgreichen Firmen kennen Sie  meistens aus dem täglichen Dasein. Da mal anfangen und wenn das überzeugt, und das wird es, dann die zweite Reihe der "hidden Marktführer" anschauen.

Zitat von Andre am 8. Juli 2020, 18:08 Uhr

Zitat von Absprung_2020 am 8. Juli 2020, 12:49 Uhr

@andre

Ich habe dazu bereits den Thread "Aktiendepot selbst gebaut" hIer im Forum  geschrieben.

Ich kann den Unterscheid zwischen mir und den allermeisten anderen DE-Bürgern wie folgt zusammenfassen: Ich glaube nur an Sachwerte; also Aktien und Immos, wobei ich gerne 100 % Aktien habe, bin aber privat in eine Immo-Sache reingerutscht, die nicht zu vermeiden war. Daher derzeit nur ca. 60 % Aktien.

Bei Aktien will ich keinerlei Einzel-Analysen anstellen mit möglichst vielen Details. Auch will ich keinen Fonds Manager beauftragen der im Verborgenen arbeitet und "ganz besondere Fähigeiten" o.ä. hat, die er nur einem erlauchten Kreis zugänglich macht um irgendwie einen Index zu schlagen. Daher lassen Sie uns einen Schritt, besser zwei Schritte zurückgehen, in eine etwas übergeordnete Betrachtung:

Was unterscheidet Ihren genannten Fonds-Manager der nur wohlhabender Leute Geld anlegt von einem Manager eines x-beliebigen Börsenplatzes der einen Index gestalten muss? Genau! Gar nix! Der eine will eine Provision vom Anleger, der andere sill einen attraktiven Index kreieren, der möglichst steigt, "anbieten", damit Leute bei ihm Umsätze machen. Kapital anziehen, wichtig sein, Geld verdienen. Ein Börsenindex ist also aus meiner Sicht wie ein Fonds zu betrachten. Nun wollen viele: "Besser sein als ein xy-Index!" Warum eigentöich, der ist dochmeist schon sehr gut und auch seriös zusammengestellt. Suchen Sie sich einen stabil wachsenden Börsenplatz aus und kaufen Sie die den Index per ETF oder auch gerne Einzelaktien die in derem Index sind. Die beinhalteten Firmen sind stets ordentlich geprüft und seriös. Unseriöse fallen meist eh raus; egal ob in einem Fonds oder Index. Ca. 10 % der Titel im Jahr werden in beiden Fällen regelmäßig ausgetauscht! (Dass in DE der Dax anders aufgestellt ist sei mal eine schlechte Ausnahme). Fazit: Rein in den breiten Markt per Börsen-Manager-Arbeit und somit ETF. Warum sollten Sie einen "eigene" Manager bezahlen, der irgendeinen Fonds (also seinen eigenen Index) gestaltet? Überhaupt: Warum braucht der ihr Geld, warum arbeitet der überhaupt noch, wenn der so gut ist? Altruismus? Wohl kaum! Also selbst seinen eigenen Fonds/Index zusammenstellen:

Zum Thema Einzelaktieninvest: Kaufen Sie nur die Marktführer der jeweiligen Sparte die Sie als relevant betrachten. Hände weg von Start-ups oder Newcomern. 10 Jahre an der Börse, am besten 10 Jahre ständig steigende Gewinne und steigende Dividenden sind das Ziel. Börsenwert mindestens 2 Mrd €. Wenn das passt legen Sie Ihre Mischung der für Sie relevanten Wirtschaften, besser annhand der Megatrends  fest:

Glauben Sie an, bzw. viel besser, kennen Sie die Megatrends, langjährig natürlich, die die Weltbevölkerung so antreiben? Ganz kurz: Steigende Weltbevölkerung, wachsende Mittelschicht, allen gehts besser und alle wollen sobald das finanziell geht Markenprodukte und westlichen Live-style und bessere Nahrung. Leider werden die dabei krank, aber leben trotzdem länger, also Megatrend Gesundheit, speziell sogar Zivilisationskrankheiten! Kaufen Sie zu all den Themen den, oder einen der Marktführer. Erst hier lohnt sich eine genauerer  Blick auf die company Ihrer Wahl.

Krebs? Ja! also Roche

Diabetes? Ja, also Novo Nordisk

Nahrung? Klar, Nestle, Unilverer, General Mills

Herz-Kreislauf und Herzschrittmacher, OP's? Medtronic, Intuitive Surgical

Künstliche Gelenke, OP's? Hat heute jeder. Stryker

Wollen alle (Frauen) schön sein? Meist schon: L'Oreal, Beiersdorf

Software? Geht nicht ohne, also: SAP, Oracle, Microsoft

PC's, klar: Intel

Internet-Technik? Nicht wegzudenken!, also: Cisco

Internet-commerce, social Network: Amazon, Alphabet..

Cloud....: Amazon

Industrieproduktion: Ja, aber keine Zykliker wie Daimler, sondern breit aufgestelllte Ausrüster: ITW, ParkerHannifin, Danaher, AirLiquide

Nahrungsmittelindustrie: Mckormick, Novozymes..

Live-Style: VF, Starbucks

usw., usf.

Insgesamt ca. 30 - 50 Titel raussuchen, anhand des Charts der lezten 10-20 Jahre.  Thats it. Dividendenentwicklung noch anschauen, pay-out-ratio idealerweise < 50 % und die Aktie ist ein Kauf.

Unterstützung finde ich bei meinen Kaufentscheidungen bei den Jungs und Mädels von Börse.de aus Rosenheim, Börse aktuell aus Stuttgart sowie ein Blick in die Dividendenadel-Liste oder manchmal auch bei den (manchmal leicht hysterischen) Motley Fools. Mehr Wissen braucht keiner, sondern Zeit.

Zuletzt: Details und Geheimtipps stehen einem ständig im Weg. Wegräumen das Thema und gar nicht betrachten. Die erfolgreichen Firmen kennen Sie  meistens aus dem täglichen Dasein. Da mal anfangen und wenn das überzeugt, und das wird es, dann die zweite Reihe der "hidden Marktführer" anschauen.

Lieber Absprung,

vielen Dank für die ausführliche Darstellung. Das paßt! Vielen Dank für den Hinweis auf Deinen Thread! Mit Deinem Beitrag hier und den Informationen im Thread ergibt sich für mich ein rundes Bild! Diese Strategie würde ich mit in meine Alternativstrategie B einbauen, wenn ich keinen Menschen habe, der wie von mir beschrieben, für mich nachvollziehbar Geld anlegt.

Zwei Fragen waren in Deinem Thread offen geblieben:

1. Wie berechnet sich die Performance in einem Index?
2. Wie kannst Du auf dieser Basis die Performance als Vergleich von Deinem Depot berechnen?

Zu 1. (Das ist eine Vermutung von mir, da ich das nicht nachgeprüft habe. Allerdings würde in der Wissenschaft der Betriebswirtschaft eine Indexperformance so berechnet werden. Deshalb gehe ich davon aus, dass die meisten Indizes so berechnet werden. Indirekt wird dies dadurch bestätigt, dass die Indexfonds genauso vorgehen.)
Performanceindex
Zum Start des Index wird virtuell eine Summe des Kapitals angenommen, was investiert wird. Beispielsweise 100 oder 1.000. Wir gehen hier im Beispiel von 1.000 aus. Für diese 1.000 werden nunmehr virtuell Aktien gekauft. Beispielsweise DAX 30. Es wird immer die Vollinvestition simuliert. Es werden die 30 Aktien des DAX gekauft mit der Gewichtung, wie sie die DAX 30 Konstruktion zu diesem Zeitpunkt vorsieht. Grundsätzlich wird bei allen Käufen und Verkäufen angenommen, dass der Kauf von Bruchteilen einer Aktie möglich ist. Indexfonds weichen je nach Größe immer leicht von den Indizes ab, da ihnen nur der ganzzahlige Kauf von Aktien möglich ist.

Dividenden werden mit Ausschüttungsdatum sofort wieder zum Kauf der im Index befindlichen Aktien verwendet. Es werden die Aktien in der zu diesem Zeitpunkt gültigen Zusammensetzung des Indexes gekauft. (Beim Kursindex wird dieser Schritt weggelassen.)

Aktien, die aus dem Index rausfallen, werden virtuell zu dem Stichtag verkauft. Der Verkaufserlös wird entsprechend der Zusammensetzung des Indexes mit den entsprechenden Gewichtungen im Index zum Kauf der entsprechenden Aktien genutzt. Neu aufgenommene Aktien werden mit einem entsprechend angepaßtem Verfahren gekauft. Dies bedeutet: Verkauf bestehender Aktien in dem Umfang, dass die vorgegebenen Relationen passen und Neukauf der neu aufgenommenen Werte. Auch hier alle Transaktionen zum entsprechenden Stichtag.

Geänderte Gewichtungen im Index werden analog der Systematik, wenn Aktien aus dem Index rausfallen oder neu aufgenommen werden, vorgenommen.

Da Vollinvestition angenommen wird, erfolgt die Performanceberechnung wie folgt:

Bei Berechnung der Jahresperformance wird der Kurs zu Beginn und am Ende des Jahres betrachtet. Kurs am Ende des Jahres geteilt durch Kurs zu Beginn des Jahres minus 1 ergibt die Wertentwicklung. Multipliziert man diese Wertentwicklung mit 100 erhält man die Wertenwicklung in %.

Will man die Performance beispielsweise für einen von einem Jahr abweichenden Zeitraum betrachten, so gibt es hierfür eine finanzmathematische Formel. In Excel findet man unter finanzmathematische Formeln die Formel XINTZINSFUSS(). Damit läßt sich die annualisierte Performance berechnen. Hierzu wird der Kurs zu Beginn der Betrachtungsperiode mit minus mit Kursdatum angegeben. Der Kurs am Ende des Betrachtungszeitraums wird mit plus mit Kursdatum angegeben.

 

Zu 2. Performance Deines Depots als Vergleich
Auch hier wie bei der Berechnung der Performance des Indexes die Sparbeiträge mit minus Beträge und den jeweiligen Daten in die Formel XINTZINSFUSS() eingegeben. Den Depotentstand mit dem Betrachtungszeitpunkt also dem Depotdatum in die Formel XINTZINSFUSS() als positiven Wert eingeben. Weiterhin alle Entnahmen z.B. für das Immobilieninvestment oder für das Leben inklusive der Dividenden, die man entnommen hat und nicht reinvestiert hat, mit dem positiven Betrag und dem Kursdatum eingeben. Am einfachsten ist es, wenn man eine Zeitreihe der Daten mit den jeweiligen negativen oder positiven Zahlen Spalten- oder Reihenweise in Excel aufbaut und dann die Formel XINTZINSFUSS() auf diese beiden Spalten oder Reihen drüber zieht. Für die genaue Funktionsweise müßten auf Youtube entsprechend Anleitungen zu finden sein.

Ich hoffe, dass hilft.

Zitat von dev am 8. Juli 2020, 18:36 Uhr

Ich mach es mir relativ einfach:

1. Depotstand Ende Vorjahr + Cash Ende Vorjahr + Einlagen dieses Jahr = Ausgangsstand 1.1.
2. Depotstand Jahresende + Cash Jahreende + Entnahmen dieses Jahr = Endstand 31.12.

(Endstand 31.12. / Ausgangsstand 1.1. - 1) * 100% = Rendite

Das liste ich für jedes Jahr auf und kann so die langfristige Rendite berechnen.

Zitat von Andre am 8. Juli 2020, 20:07 Uhr

Zitat von dev am 8. Juli 2020, 18:36 Uhr

Ich mach es mir relativ einfach:

1. Depotstand Ende Vorjahr + Cash Ende Vorjahr + Einlagen dieses Jahr = Ausgangsstand 1.1.
2. Depotstand Jahresende + Cash Jahreende + Entnahmen dieses Jahr = Endstand 31.12.

(Endstand 31.12. / Ausgangsstand 1.1. - 1) * 100% = Rendite

Das liste ich für jedes Jahr auf und kann so die langfristige Rendite berechnen.

So geht es auch. Ist zwar nicht ganz genau, aber die Abweichungen sind m.E. zu vernachlässigen.

Aufgrund der Einfachheit ist diese Methode gerade für den "privaten" Gebrauch besser, als das was ich beschrieben habe. Ein weiterer Vorteil ist, dass diese Methode durch eine einfache Überschlagungsrechnung im Kopf im verprobbar ist.

Beruflich dürfte ich diese Methode für Gutachten nicht verwenden, da mir dies im Zweifelsfall fachlich als nicht sachgerecht auseinandergenommen würde.

Zitat von Privatier am 8. Juli 2020, 21:10 Uhr

Ich mache es mir noch einfacher: Gesamtvermögen Stand 1.1. Jahr X im Vergleich zu Gesamtvermögen Stand 1.1. Jahr X+1

Alles andere wird bei mir nicht betrachtet. Damit kann ich natürlich keine Vergleiche mit einem Index etc. durchführen, da hier alles einfliesst (Wertveränderungen Aktien, Anpassungen Rentenansprüche, Ausgabe aus dem laufenden Jahr etc.). Ist aber für mich egal. Alles was zählt, ist mein Gesamtvermögensstand und wie sich der im Laufe der Zeit verändert.

Zitat von vodef72 am 8. Juli 2020, 22:02 Uhr

Ich mach das wie der Privatier. Wichtig ist was hinten raus kommt. Die große Zahl die stetig größer werden soll. Ich habe eine ganz einfache Excel Tabelle in die ich alle meine Vermögenswerte eintrage, vergleiche die Veränderung über die Jahre und versuche die einzelnen Klassen möglichst schlau zu gewichten.

Fühl sich seltsam an mal mit Dir einer Meinung zu sein 🙂 Darauf ein Bier!

Zitat von Privatier am 8. Juli 2020, 22:05 Uhr

Zitat von vodef72 am 8. Juli 2020, 22:02 Uhr

Fühl sich seltsam an mal mit Dir einer Meinung zu sein 🙂 Darauf ein Bier!

Da würden wir bei einem Bierchen bestimmt noch mehr finden. Hier soll ja doch gerne kontrovers diskutiert werden 😉

Zitat von TheWanderer am 9. Juli 2020, 23:59 Uhr

Zitat von Andre am 7. Juli 2020, 21:06 Uhr

Zitat von TheWanderer am 6. Juli 2020, 19:31 Uhr

Zitat von Fritz am 6. Juli 2020, 18:53 Uhr

Durch die Globalisierung unterscheiden sich nationale Märkte auch nur noch unwesentlich voneinander. Der Dow Jones z.B. läuft mit dem DAX fast synchron. Ich sehe hier also keine Notwendigkeit auch auf ausländische Aktien zu streuen. darüber hinaus gibt es auch keinen Indikator oder System für Kauf- und Verkaufssignale, der die gleiche Durchschnittsrendite hat wie der Gebert. Die Gesamtrendite würde also dann wieder sinken, da ich dann nur Buy-and-hold oder saisonal investieren könnte.

"Nicht unbedingt bessere Diversifizierung durch weltweite Streuung", "Märkte unterscheiden sich kaum voneinander" halte ich für zwei gewagte Thesen und habe ich so bisher noch nirgendwo gehört. Hast du dazu Studien oder sonstige Referenzen? Spätestens in Krisen, z.B. Pleite von großen EU-Staaten oder bei einer Währungsreform, würde ich intuitiv von stark unterschiedlichen Entwicklungen ausgehn, und gerade dann wäre Diversifikation besonders wichtig. USA und D sind auch noch wirtschaftlich eng verwoben, bei anderen Ländern, z.B. auch aus den EM, wird der Unterschied nochmal deutlich größer sein.

Und auch wenn das hier der Einzelaktien-Fred ist, sei der Vollständigkeit halber erwähnt, dass das Argument der höheren Komplexität bei ETF-Anlegern nicht greift.

 

Vielen Dank für Dein Beitrag. Die von Dir genannten Punkte sind in der Relevanz wahrscheinlich von den Einschätzungen des einzelnen abhängig. Die Konzentration auf ein Land hat in der Vergangenheit immer dann definitiv zu Problemen geführt, wenn enteignet wurde.

Magst Du vielleicht verraten, wie Du vorgehst? Würde mich interessieren.

Das ist ziemlich öde, ich halte 15k Cash und die Ersparnisse gehen etwa zur Hälfte in den Immokredit und die andere Hälfte ins Depot. Depot ist 2/3 MSCI World, ausschüttend wegen Steuerfreibetrag, 1/3 EM. Einzahlungen alle drei Monate als Einmalkauf, egal wo die Kurse grad stehn. Wenn die Immo 50% Eigenkapital erreicht, fühl ich mich sicherer und möchte die Tilgung von jetzt knapp 10%/Jahr auf dann 3,5% reduziern. Wenn das Depot mal dreistellig wird, erhöhe ich den Cashanteil auf 20%. Bin da faul, Hochrechnungen in die Zukunft mache ich nicht, weil ich keine besonderen Zukunftspläne hab, für die das wichtig wär. Mir reichts hier und jetzt gut zu leben. Ich prüfe auch nicht die Rendite des Depots in der Vergangenheit - wie gut die Indizes laufen, findet man ja überall im Inet, ob meine ETFs zu hohe Tracking-Differenz haben ebenso. Ich habe Respekt vor Leuten, die mit viel Wissen und Arbeit ihr Depot aktiv verwalten und gut hinbekommen. Ich hätte dazu aber selbst einfach keine Lust. Die Zeit steck ich lieber in berufliche Qualifikation, das rentiert sich dür mich mehr und macht mir auch mehr Spaß.

Interessant finde ich, dass du Hochzinsphasen mit z.B. 6% als Szenario siehst. Darüber hatten wir ja schonmal kurz gesprochen. Solche Zinsen sind denke ich, wenn überhaupt, dann nur nach heftigster Vermögensvernichtung denkbar, mit Staatspleiten, Währungsreformen usw., die an sich viel kritischer sind als das Zinsniveau danach. Da wüsste ich gar nicht, wie ich so ein Szenario einplanen soll.

Zitat von Andre am 10. Juli 2020, 6:37 Uhr

Zitat von TheWanderer am 9. Juli 2020, 23:59 Uhr

Zitat von Andre am 7. Juli 2020, 21:06 Uhr

Zitat von TheWanderer am 6. Juli 2020, 19:31 Uhr

Zitat von Fritz am 6. Juli 2020, 18:53 Uhr

Durch die Globalisierung unterscheiden sich nationale Märkte auch nur noch unwesentlich voneinander. Der Dow Jones z.B. läuft mit dem DAX fast synchron. Ich sehe hier also keine Notwendigkeit auch auf ausländische Aktien zu streuen. darüber hinaus gibt es auch keinen Indikator oder System für Kauf- und Verkaufssignale, der die gleiche Durchschnittsrendite hat wie der Gebert. Die Gesamtrendite würde also dann wieder sinken, da ich dann nur Buy-and-hold oder saisonal investieren könnte.

"Nicht unbedingt bessere Diversifizierung durch weltweite Streuung", "Märkte unterscheiden sich kaum voneinander" halte ich für zwei gewagte Thesen und habe ich so bisher noch nirgendwo gehört. Hast du dazu Studien oder sonstige Referenzen? Spätestens in Krisen, z.B. Pleite von großen EU-Staaten oder bei einer Währungsreform, würde ich intuitiv von stark unterschiedlichen Entwicklungen ausgehn, und gerade dann wäre Diversifikation besonders wichtig. USA und D sind auch noch wirtschaftlich eng verwoben, bei anderen Ländern, z.B. auch aus den EM, wird der Unterschied nochmal deutlich größer sein.

Und auch wenn das hier der Einzelaktien-Fred ist, sei der Vollständigkeit halber erwähnt, dass das Argument der höheren Komplexität bei ETF-Anlegern nicht greift.

 

Vielen Dank für Dein Beitrag. Die von Dir genannten Punkte sind in der Relevanz wahrscheinlich von den Einschätzungen des einzelnen abhängig. Die Konzentration auf ein Land hat in der Vergangenheit immer dann definitiv zu Problemen geführt, wenn enteignet wurde.

Magst Du vielleicht verraten, wie Du vorgehst? Würde mich interessieren.

Das ist ziemlich öde, ich halte 15k Cash und die Ersparnisse gehen etwa zur Hälfte in den Immokredit und die andere Hälfte ins Depot. Depot ist 2/3 MSCI World, ausschüttend wegen Steuerfreibetrag, 1/3 EM. Einzahlungen alle drei Monate als Einmalkauf, egal wo die Kurse grad stehn. Wenn die Immo 50% Eigenkapital erreicht, fühl ich mich sicherer und möchte die Tilgung von jetzt knapp 10%/Jahr auf dann 3,5% reduziern. Wenn das Depot mal dreistellig wird, erhöhe ich den Cashanteil auf 20%. Bin da faul, Hochrechnungen in die Zukunft mache ich nicht, weil ich keine besonderen Zukunftspläne hab, für die das wichtig wär. Mir reichts hier und jetzt gut zu leben. Ich prüfe auch nicht die Rendite des Depots in der Vergangenheit - wie gut die Indizes laufen, findet man ja überall im Inet, ob meine ETFs zu hohe Tracking-Differenz haben ebenso. Ich habe Respekt vor Leuten, die mit viel Wissen und Arbeit ihr Depot aktiv verwalten und gut hinbekommen. Ich hätte dazu aber selbst einfach keine Lust. Die Zeit steck ich lieber in berufliche Qualifikation, das rentiert sich dür mich mehr und macht mir auch mehr Spaß.

Interessant finde ich, dass du Hochzinsphasen mit z.B. 6% als Szenario siehst. Darüber hatten wir ja schonmal kurz gesprochen. Solche Zinsen sind denke ich, wenn überhaupt, dann nur nach heftigster Vermögensvernichtung denkbar, mit Staatspleiten, Währungsreformen usw., die an sich viel kritischer sind als das Zinsniveau danach. Da wüsste ich gar nicht, wie ich so ein Szenario einplanen soll.

Lieber Wanderer,

Dir auch vielen Dank für die transparente Darstellung Deiner Vorgehensweise.

Ich würde mir wünschen, dass jeder, der von sich weiß, dass er keine Lust auf Finanzen hat, in Deutschland so vorgeht wie Du. Eine Reihe von Diskussionen und Herausforderungen in Deutschland hätten sich damit erledigt wie z.B. eine ausreichend renditestarke Vorsorge für das Alter etc.

An Deiner Vorgehensweise besticht, dass sie einfach und effizient ist.

@Zinsszenario: Du bereitest Dich schon optimal darauf vor: Zum einen gehört für mich dazu, dass die Immobilien, die man hat, im Hinblick auf Finanzierungen so organisiert sind, dass ein Zinsszenario von 6 % verkraftbar ist. Zum anderen vermute ich, dass Unternehmen insbesondere (oder nur), wenn sie solide aufgestellt sind, mit so einem Zinsanstieg gut umgehen können und weiterhin ertragreich arbeiten. Für die Investoren bedeutet dies, dass mit Investments in Aktien, wie von Dir vorgenommen, man alles richtig macht.

Zitat von Andre am 10. Juli 2020, 6:40 Uhr

Zitat von Privatier am 8. Juli 2020, 21:10 Uhr

Ich mache es mir noch einfacher: Gesamtvermögen Stand 1.1. Jahr X im Vergleich zu Gesamtvermögen Stand 1.1. Jahr X+1

Alles andere wird bei mir nicht betrachtet. Damit kann ich natürlich keine Vergleiche mit einem Index etc. durchführen, da hier alles einfliesst (Wertveränderungen Aktien, Anpassungen Rentenansprüche, Ausgabe aus dem laufenden Jahr etc.). Ist aber für mich egal. Alles was zählt, ist mein Gesamtvermögensstand und wie sich der im Laufe der Zeit verändert.

Lieber Privatier und Vodef,

ich gebe zu, aus Bequemlichkeit mache ich es genauso wie ihr .

Zitat von Privatier am 10. Juli 2020, 9:04 Uhr

Zitat von TheWanderer am 9. Juli 2020, 23:59 Uhr

 

Wenn das Depot mal dreistellig wird, erhöhe ich den Cashanteil auf 20%.

Ich hätte dazu aber selbst einfach keine Lust. Die Zeit steck ich lieber in berufliche Qualifikation, das rentiert sich dür mich mehr und macht mir auch mehr Spaß.

Wie, dein Depot ist aktuell nur 2 stellig (also < 100 EUR)? 😎

War bei mir halt anders. Irgendwann habe ich gemerkt dass ich trotz meines sehr gutes Einkommens mit meinen Aktien mehr Geld mache, vor allem mit relativ wenig Aufwand.

Zitat von TheWanderer am 10. Juli 2020, 11:08 Uhr

Zitat von Privatier am 10. Juli 2020, 9:04 Uhr

Zitat von TheWanderer am 9. Juli 2020, 23:59 Uhr

 

Wenn das Depot mal dreistellig wird, erhöhe ich den Cashanteil auf 20%.

Ich hätte dazu aber selbst einfach keine Lust. Die Zeit steck ich lieber in berufliche Qualifikation, das rentiert sich dür mich mehr und macht mir auch mehr Spaß.

Wie, dein Depot ist aktuell nur 2 stellig (also < 100 EUR)? 😎

War bei mir halt anders. Irgendwann habe ich gemerkt dass ich trotz meines sehr gutes Einkommens mit meinen Aktien mehr Geld mache, vor allem mit relativ wenig Aufwand.

Ja dreistellig, sorry für die Verwirrung, ich rechne intern immer in TEUR.  😀

Ich trau mir das nicht zu, ich glaube nicht, dass ich Spaß dran hätte, und es gibt unzählige Studien, die sagen dass das nicht langfristig funktioniert. Darum ist das nix für mich. Dein Einkommen aus Aktien hat dein Gehalt wahrscheinlich auch erst bei Depotstand weit im dr.. sechstelligen Bereich überflügelt. Da bin ich ja noch lange nicht, und wer weiß,  vielleicht lass ich mich bis dahin ja noch überzeugen. 🙂

Zitat von Gelöschter Benutzer am 10. Juli 2020, 12:22 Uhr

Ich trau mir das nicht zu, ich glaube nicht, dass ich Spaß dran hätte, und es gibt unzählige Studien, die sagen dass das nicht langfristig funktioniert.

Wenn das Deine Einstellung/Überzeugung ist, warum planst Du dann einen Zins-Swap durch massive Reduzierung der Immo-Tilgung? Vor allem, warum planst Du das schon bei 50%? Bei Tilgung 3,5% zahlst Du noch 25 Jahre bis zur Volltilgung, das ist nach Kommer keine besonders gute Idee - oder man sollte schon wissen, wie man das alternativ schlägt.

Vor allem zieht Dir ein 6%-Zinsänderungsniveau dann komplett den Stecker. Das geht also nur auf mit langfristiger Zinsbindung.

Zitat von TheWanderer am 11. Juli 2020, 11:45 Uhr

Zitat von MFZ73 am 10. Juli 2020, 12:22 Uhr

Ich trau mir das nicht zu, ich glaube nicht, dass ich Spaß dran hätte, und es gibt unzählige Studien, die sagen dass das nicht langfristig funktioniert.

Wenn das Deine Einstellung/Überzeugung ist, warum planst Du dann einen Zins-Swap durch massive Reduzierung der Immo-Tilgung? Vor allem, warum planst Du das schon bei 50%? Bei Tilgung 3,5% zahlst Du noch 25 Jahre bis zur Volltilgung, das ist nach Kommer keine besonders gute Idee - oder man sollte schon wissen, wie man das alternativ schlägt.

Vor allem zieht Dir ein 6%-Zinsänderungsniveau dann komplett den Stecker. Das geht also nur auf mit langfristiger Zinsbindung.

Den Zins-Swap mache ich, weil ich eine langfristig gute Entwicklungs des Aktienmarkts und breit gestreuter Aktien-ETFs für wahrscheinlich halte. Oben ging es nur  um die Entscheidung zwischen "aktiv in Einzelaktien" vs. "passiv in ETFs".

25 Jahre zahle ich nicht, und 6% zukünftiges Zinsniveau würden auch nicht besonders wehtun. Mir gings oben nur um die Anlagestrategie, nicht um eine Risikobetrachtung, darum hab ich die Details weggelassen. Hier in Kürze, bitte den Offtopic-Abschnitt hier zu entschuldigen / ignorieren:

Die 10% und 3,5% bezogen sich auf den Anfangskreditbetrag. Die 10% Tilgung bis 100.000 € setzen sich zusammen aus 3,5% in der Monatsrate, 5% Sondertilgung und 1,5% = ca 200 € / Monat Abführung in einen Bausparvertrag, der mir nach Zinsbindung eine Einmalzahlung von 25.000€ und einen niedrig verzinsten Kredit in gleicher Höhe zusichert. Diesen belasse ich kurz nach Erreichen der 100.000 € bei 25.000 €, er ist dann auch zuteilungsreif.  Die Zinsbindung läuft im März 2029 aus, abzüglich Einmalzahlung + Umschuldung in den Bausparkredit bleiben 31.000€ Restschuld, ein Anschlusszins von 6% würde mich im ersten Monat danach mit ganzen 90 € nach Steuer (Mietobjekt) monatlich belasten, dazu ca 30 € Zins für den Bausparkredit. In der Realität natürlich weniger, weil sich eine Hochzinsphase ja vorab ankündigt und ich mehr Cash für die Einmalzahlung zurücklegen würde.

Abgezahlt wäre alles bei gleichbleibendem Zins in 16-17 Jahren, bzw. 18 Jahre ab Auszahlung des Kredits. Bei späteren 6% natürlich früher, weil ich dann alles reinbuttern würde. Einen frühzeitigen Ausstieg aus dem Erwerbsleben würde ich erst nach vollständiger Tilgung wagen. Der ist aber bisher nicht geplant.

Bei Fehlannahmen oder falscher Rechnung bin ich für Hinweise dankbar, viel Erfahrung hab ich mit Kreditthemen ja leider  - oder zum Glück - nicht. 🙂

 

Zitat von Fritz am 11. Juli 2020, 17:17 Uhr

Zitat von TheWanderer am 6. Juli 2020, 19:31 Uhr

Zitat von Fritz am 6. Juli 2020, 18:53 Uhr

Wie gehe ich bei meiner Auswahl vor? Zunächst einmal investiere ich etwa 60 bis 70 Prozent in große DAX-Unternehmen. Hier ist zwar die Rendite niedriger, als bei kleinen, aber auch das Risiko. Den Rest investiere ich in MDAX und TecDAX Unternehmen, seltener in SDAX-Unternehmen. Sicher kommt jetzt hier die Frage auf: Warum nur in Deutsche? Nun, zum einen nutze ich ja die Signale des Gebert-Indikators und der funktioniert nur am deutschen Markt. Zum andern hat man bei einer breiten Streuung, z.B. auf den MSCI-World, eben wieder das Problem, dass das Depot komplexer wird aber nicht unbedingt besser diversiviziert. Durch die Globalisierung unterscheiden sich nationale Märkte auch nur noch unwesentlich voneinander. Der Dow Jones z.B. läuft mit dem DAX fast synchron. Ich sehe hier also keine Notwendigkeit auch auf ausländische Aktien zu streuen. darüber hinaus gibt es auch keinen Indikator oder System für Kauf- und Verkaufssignale, der die gleiche Durchschnittsrendite hat wie der Gebert. Die Gesamtrendite würde also dann wieder sinken, da ich dann nur Buy-and-hold oder saisonal investieren könnte.

"Nicht unbedingt bessere Diversifizierung durch weltweite Streuung", "Märkte unterscheiden sich kaum voneinander" halte ich für zwei gewagte Thesen und habe ich so bisher noch nirgendwo gehört. Hast du dazu Studien oder sonstige Referenzen? Spätestens in Krisen, z.B. Pleite von großen EU-Staaten oder bei einer Währungsreform, würde ich intuitiv von stark unterschiedlichen Entwicklungen ausgehn, und gerade dann wäre Diversifikation besonders wichtig. USA und D sind auch noch wirtschaftlich eng verwoben, bei anderen Ländern, z.B. auch aus den EM, wird der Unterschied nochmal deutlich größer sein.

Und auch wenn das hier der Einzelaktien-Fred ist, sei der Vollständigkeit halber erwähnt, dass das Argument der höheren Komplexität bei ETF-Anlegern nicht greift.

 

Du kannst dir als Bsp. ja mal die Entwicklung der Börsen während der Finanzkrise 2008/2009 anschauen, insbesondere die einzelnen nationalen Märkte. Die unterscheiden sich nicht sehr, da ist keiner gegen den Strom gelaufen. Die Welt ist derart stark miteinander vernetzt, dass es kaum noch unabhängige und unterschiedliche Entwicklungen gibt. Fällt z.B. eine größere Bank, löst das einen weltweiten Dominoeffekt aus. Gleiches gilt für die Eurozone. Wenn z.B. Italien fällt, würde es die gesamte EU mit in den Abgrund reisen. Und ein wesentlicher Punkt, den auch die meisten übersehen: Die Aktienmärkte werden weltweit durch den Dollar bestimmt. Geht es dem Dollar schlecht, geht es auch den Börsen schlecht. Das liegt einfach an der Größe des Devisenmarktes und an der Bedeutung des Dollar als Welthandelswährung. Eine Diversifizierung auf verschiedene Länder wäre in etwa so, als kauft man sich verschiedene Autos um nicht so sehr von den Spritpreisen abhängig zu sein.

Zitat von Andre am 13. Juli 2020, 6:29 Uhr

Zitat von Fritz am 11. Juli 2020, 17:17 Uhr

Zitat von TheWanderer am 6. Juli 2020, 19:31 Uhr

Zitat von Fritz am 6. Juli 2020, 18:53 Uhr

Wie gehe ich bei meiner Auswahl vor? Zunächst einmal investiere ich etwa 60 bis 70 Prozent in große DAX-Unternehmen. Hier ist zwar die Rendite niedriger, als bei kleinen, aber auch das Risiko. Den Rest investiere ich in MDAX und TecDAX Unternehmen, seltener in SDAX-Unternehmen. Sicher kommt jetzt hier die Frage auf: Warum nur in Deutsche? Nun, zum einen nutze ich ja die Signale des Gebert-Indikators und der funktioniert nur am deutschen Markt. Zum andern hat man bei einer breiten Streuung, z.B. auf den MSCI-World, eben wieder das Problem, dass das Depot komplexer wird aber nicht unbedingt besser diversiviziert. Durch die Globalisierung unterscheiden sich nationale Märkte auch nur noch unwesentlich voneinander. Der Dow Jones z.B. läuft mit dem DAX fast synchron. Ich sehe hier also keine Notwendigkeit auch auf ausländische Aktien zu streuen. darüber hinaus gibt es auch keinen Indikator oder System für Kauf- und Verkaufssignale, der die gleiche Durchschnittsrendite hat wie der Gebert. Die Gesamtrendite würde also dann wieder sinken, da ich dann nur Buy-and-hold oder saisonal investieren könnte.

"Nicht unbedingt bessere Diversifizierung durch weltweite Streuung", "Märkte unterscheiden sich kaum voneinander" halte ich für zwei gewagte Thesen und habe ich so bisher noch nirgendwo gehört. Hast du dazu Studien oder sonstige Referenzen? Spätestens in Krisen, z.B. Pleite von großen EU-Staaten oder bei einer Währungsreform, würde ich intuitiv von stark unterschiedlichen Entwicklungen ausgehn, und gerade dann wäre Diversifikation besonders wichtig. USA und D sind auch noch wirtschaftlich eng verwoben, bei anderen Ländern, z.B. auch aus den EM, wird der Unterschied nochmal deutlich größer sein.

Und auch wenn das hier der Einzelaktien-Fred ist, sei der Vollständigkeit halber erwähnt, dass das Argument der höheren Komplexität bei ETF-Anlegern nicht greift.

 

Du kannst dir als Bsp. ja mal die Entwicklung der Börsen während der Finanzkrise 2008/2009 anschauen, insbesondere die einzelnen nationalen Märkte. Die unterscheiden sich nicht sehr, da ist keiner gegen den Strom gelaufen. Die Welt ist derart stark miteinander vernetzt, dass es kaum noch unabhängige und unterschiedliche Entwicklungen gibt. Fällt z.B. eine größere Bank, löst das einen weltweiten Dominoeffekt aus. Gleiches gilt für die Eurozone. Wenn z.B. Italien fällt, würde es die gesamte EU mit in den Abgrund reisen. Und ein wesentlicher Punkt, den auch die meisten übersehen: Die Aktienmärkte werden weltweit durch den Dollar bestimmt. Geht es dem Dollar schlecht, geht es auch den Börsen schlecht. Das liegt einfach an der Größe des Devisenmarktes und an der Bedeutung des Dollar als Welthandelswährung. Eine Diversifizierung auf verschiedene Länder wäre in etwa so, als kauft man sich verschiedene Autos um nicht so sehr von den Spritpreisen abhängig zu sein.

Lieber Fritz,

Deine Beobachtung der Märkte gerade in Panikzeiten ist richtig. Hervorgerufen oder verstärkt wird dieser Effekt dadurch, dass in Panikzeiten auch viele Indexfonds verkauft werden. Dies führt zwangsläufig dazu, dass jede im Index vertretene Aktie gleichermaßen Kursverluste erleidet.

Meine Beobachtung ist, dass langfristig Qualität (in dem Sinne, wie ich es in meinem Beitrag zur Aktienauswahl beschrieben habe) sich durchsetzt. Beherrscht man die Aktienauswahl zu 100 % so ist nur eine geringe Diversifikation notwendig, um unvorhersehbare Ereignisse ausgleichen zu können. Andernfalls macht eine höhere Diversifikation Sinn, um das Irrtumsrisiko (auch wenn Qualitätsmerkmale bei der Auswahl beibehalten werden) auszugleichen.

Zitat von Christine am 15. Juli 2020, 13:09 Uhr

Zitat von Fritz am 6. Juli 2020, 18:53 Uhr

Sicher kommt jetzt hier die Frage auf: Warum nur in Deutsche? Nun, zum einen nutze ich ja die Signale des Gebert-Indikators und der funktioniert nur am deutschen Markt. Zum andern hat man bei einer breiten Streuung, z.B. auf den MSCI-World, eben wieder das Problem, dass das Depot komplexer wird aber nicht unbedingt besser diversiviziert. Durch die Globalisierung unterscheiden sich nationale Märkte auch nur noch unwesentlich voneinander. Der Dow Jones z.B. läuft mit dem DAX fast synchron. Ich sehe hier also keine Notwendigkeit auch auf ausländische Aktien zu streuen.

Zum Thema "Nur deutsche Aktien reicht völlig aus" finde ich diese Einschätzung https://www.atypischstill.com/allgemein/the-bigger-short-der-tragoedie-letzter-teil sehr interessant, deckt sich auch mit dem, was ich in 22 Jahren in Unternehmen erlebt habe.

Und Deutschland wäre nicht Deutschland, wenn man die Diskussion, was denn nun zu tun ist, nicht auch typisch Deutsch führen würde. Und da ist die Lösung dann regelmäßig: regulieren, regulieren, regulieren. Verbieten. Verschärfen. Die Kosten, ein Unternehmen in Deutschland zu führen, weiter in die Höhe, ins mittlerweile fast Prohibitive treiben. Die Rechtsbefolgungskosten ins Extreme steigern.

[...]

Deutschland ist aus unserer Sicht dabei, seinen Abstieg auf der globalen Rangliste zu verwalten. Alles, wovon wir zehren, ist das gestern Geschaffte. Jede neue Startbahn eines Flughafens, jeder Bahnhof, jede Elektroautoproduktionsfabrik, jede neue App ist im Deutschland des 21. Jahrhunderts zuallererst mal ein Problem, über das Jahre gestritten werden muss. Dabei ist unser tatsächliches Problem, wenn man einmal auf den Weltmaßstab zurückzoomt, unser Hang zu sozialökologisch motivierter Fortschrittsbehinderung, die uns über kurz oder lang dramatisch auf die Füße fallen wird. Außerdem ist fraglich, von welchem Humankapital wir zukünftig noch zehren wollen, sieht man sich die jungen Leute einmal an, die sich verbreitet für den Schulbesuch trotz im Grundsatz guten Elternhauses erst einmal den Soziolekt der Unterschicht angewöhnen müssen.