Zitat von underwood am 2. Januar 2020, 10:38 Uhr

Zitat von Andreas900 am 2. Januar 2020, 10:03 Uhr

Begründung: Zu Beginn halte ich ETFs vor allem für kleine Vermögen als generell besser geeignet. Inzwischen ist mein Depot groß genug um auch eine Vielzahl einzelner Aktien zu kaufen. Ich werde aber auch langfristig ETFs behalten, da z.B. ein Investment in Emerging Markets über einzelne Aktien schwierig ist.

Ich lerne auf diese Weise viel über Märkte und es bereitet mir Freude. Mir ist bewusst, dass ich damit auch eine Rendite unterhalb der Indizes fahren kann und dies ist keine Empfehlung meiner Strategie zu folgen, sondern "just my way".

Was genau versprichst du dir davon? Wirklich eine Überrendite ggü dem Index? Oder machst du das im Prinzip einfach aus Spaß an der Freude mit Aktien zu handeln?

Da wir hier ja bei den Frugalisten sind, widerspricht es halt grundsätzlich dem Ansatz mit möglichst wenig Aufwand den Nutzen/Rendite zu optimieren. Das geht nur über ETFs. Aber wenn du den Aufwand betreiben willst, dann viel Spaß und Erfolg.

 

Zitat von Privatier am 2. Januar 2020, 10:41 Uhr

So einen Botton-Up Ansatz, d.h. Aufteilung der Aktien nach Sektoren, wie du oben angegeben hast, hatte ich früher auch mal versucht. Davon bin ich später abgerückt weil die Performance schlecht war und kaufe Aktien nur noch nach Bewertungskriterien. Ich versuche zwar massive Ballungen in bestimmten Sektoren zu vermeiden, aber habe manche Sektoren deutlich über- und andere deutlich untergewichtet.

Zitat von Privatier am 2. Januar 2020, 10:44 Uhr

Zitat von underwood am 2. Januar 2020, 10:38 Uhr

 

Da wir hier ja bei den Frugalisten sind, widerspricht es halt grundsätzlich dem Ansatz mit möglichst wenig Aufwand den Nutzen/Rendite zu optimieren. Das geht nur über ETFs. Aber wenn du den Aufwand betreiben willst, dann viel Spaß und Erfolg.

 

Das ist natürlich Quatsch. Ich "arbeite" vielleicht 2-3 Stunden am Tag und "verdiene" ein Vielfaches von dem, was ich vorher in meinem gut bezahlten Beruf verdient habe. Eine bessere Aufwand / Nutzen Optimierung gibt es nicht!

Zitat von Andreas900 am 2. Januar 2020, 11:07 Uhr

Zitat von underwood am 2. Januar 2020, 10:38 Uhr

Zitat von Andreas900 am 2. Januar 2020, 10:03 Uhr

Begründung: Zu Beginn halte ich ETFs vor allem für kleine Vermögen als generell besser geeignet. Inzwischen ist mein Depot groß genug um auch eine Vielzahl einzelner Aktien zu kaufen. Ich werde aber auch langfristig ETFs behalten, da z.B. ein Investment in Emerging Markets über einzelne Aktien schwierig ist.

Ich lerne auf diese Weise viel über Märkte und es bereitet mir Freude. Mir ist bewusst, dass ich damit auch eine Rendite unterhalb der Indizes fahren kann und dies ist keine Empfehlung meiner Strategie zu folgen, sondern "just my way".

Was genau versprichst du dir davon? Wirklich eine Überrendite ggü dem Index? Oder machst du das im Prinzip einfach aus Spaß an der Freude mit Aktien zu handeln?

Da wir hier ja bei den Frugalisten sind, widerspricht es halt grundsätzlich dem Ansatz mit möglichst wenig Aufwand den Nutzen/Rendite zu optimieren. Das geht nur über ETFs. Aber wenn du den Aufwand betreiben willst, dann viel Spaß und Erfolg.

 

Spass ist auf jeden Fall ein Faktor, gebe ich offen zu!

Realistisch gehe ich von einer Rendite aus, die ähnlich dem Index ist. Wobei das schon eine Überrendite sein kann, da ich keine jährlichen Kosten eines ETFs habe - und seien es nur 0,2%.

Ich gebe dir Recht, dass ETFs der einfachste und vermutlich beste Weg für die meisten Frugalisten ist.

Wobei ich glaube, dass es sich nicht viel nimmt, ob man A) global diversifizierte ETFs im Depot hat oder B) ein breit global diversifiziertes Einzelaktiendepot.

Die Volatilität z.B. ändert sich kaum, egal ob man 50 Einzeltitel oder 500 Aktien in ETFs hat. ETFs sind halt in Mode und die meisten Anleger vertrauen den Konstruktionen, selbst wenn manche ETFs nur swappen bzw. garnicht selber physisch die Aktien halten.

Auch kann ich mir manuell aussuchen wo ich nicht investieren will. Banken, Genussmittel, Verteidigung nicht dein Geschmack? Kein Problem, kauf andere Aktien! Lieber Dividenden? Kein Problem, kauf Dividenentitel!

Ist das mehr Arbeit? Ja, aber steht das Depot einmal, ist es sehr wenig Folgeaufwand.

Ich habe mich mit ETFs immer etwas hilflos gefühlt, weil ich mein Depot nicht verstanden habe. Klar Kurseinbrüche waren stets mit irgendwelchen Krisen begründbar, aber was bedeute das konkret für welche Unternehmen? Ich verspreche mir von meinem Depot einen psychologischen Effekt. Ich kenne "meine" Unternehmen besser als in anonymen ETFs. Ich vertraue meinen Unternehmen mehr als einem ETF.

Zitat von Andreas900 am 2. Januar 2020, 11:12 Uhr

Zitat von Privatier am 2. Januar 2020, 10:41 Uhr

So einen Botton-Up Ansatz, d.h. Aufteilung der Aktien nach Sektoren, wie du oben angegeben hast, hatte ich früher auch mal versucht. Davon bin ich später abgerückt weil die Performance schlecht war und kaufe Aktien nur noch nach Bewertungskriterien. Ich versuche zwar massive Ballungen in bestimmten Sektoren zu vermeiden, aber habe manche Sektoren deutlich über- und andere deutlich untergewichtet.

Danke für deinen Beitrag. Mein Depot ist jung, wir werden sehen ob ich meiner Sektorenaufteilung treu bleibe. Wie gesagt, würde ich heute kaum in Tech-Aktien investieren weil diese meinen Bewertungskriterien nicht erfüllen.

Ich glaube Warren Buffet hat mal gesagt, dass er nur kauf, was er verstehen und bewerten kann. Vielleicht komme ich auch zu einer Über-/Untergewichtung wie du.

Zitat von Privatier am 2. Januar 2020, 17:01 Uhr

Korrektur, meinte natürlich Top-Down Ansatz...

Warren Buffet ist ja auch extrem unter-/übergewichtet. Früher eher Konsum und Nahrungsmittel, heute vor allem Banken und Tech (Apple, könnte man aber auch in Konsum einsortieren...)

Zitat von Christine am 2. Januar 2020, 17:58 Uhr

Zitat von Andreas900 am 2. Januar 2020, 11:07 Uhr

Ich habe mich mit ETFs immer etwas hilflos gefühlt, weil ich mein Depot nicht verstanden habe. Klar Kurseinbrüche waren stets mit irgendwelchen Krisen begründbar, aber was bedeute das konkret für welche Unternehmen? Ich verspreche mir von meinem Depot einen psychologischen Effekt. Ich kenne "meine" Unternehmen besser als in anonymen ETFs. Ich vertraue meinen Unternehmen mehr als einem ETF.

Klar hast Du in einem ETF auch "Versager" drin. Aber die werden automatisch durch den zurückgehenden Marktanteil bzw. gar Rauswurf aus dem Index mitberücksichtigt. Du musst bei einem ETF also nicht das Unternehmen selbst beobachten, das macht der Markt automatisch für Dich. Und vermutlich schneller/effizienter als Du bei den Einzeltiteln reagieren könntest.

Insofern ist "ich vertraue meinen Unternehmen mehr als einem ETF" eigentlich nur die Hoffnung, Du könntest weisere Entscheidungen treffen als der Markt. Das kann bei Dir auch zufällig funktionieren, weil Dein Depot klein ist. Mit der entsprechend großen Zahl (siehe große, aktiv gemanagte Publikumsfonds) wird der Zufall kleiner und es kristallisiert sich heraus, dass halt doch der Index die tatsächlichen Verhältnisse besser abbildet.

Will Dir Dein Hobby keinesfalls nehmen! Nur meine 5 Cent zu Deinem ETF-Misstrauen loswerden.

Zitat von Andreas900 am 3. Januar 2020, 7:24 Uhr

Die Diskussion ob ETFs oder einzelne Aktien besser sind kenne ich und habe ich bereits oft geführt.

Ich bin der Meinung, dass beide Ansätze sehr gut sind um sein Vermögen langfristig an den Kapitalmärkten zu vermehren. Danke für eure Anregungen, es soll jedoch nicht Schwerpunkt dieses Threads sein.

Vorausgesetzt es besteht Interesse, werde ich mein Depot alle paar Monate mal aktualisieren und einen kurzen Bericht wiedergeben.

Ich habe solche Threads stets mit Interesse verfolgt. Leider sind viele Depots nicht mein Geschmack. Es wimmelt auf Youtube von 25-Jährigen, die ein Depot aus Apple, Microsoft und TakeTwo vorstellen. Sie folgen Trends, sie investieren nur in Dinge die sie kennen und mögen, sie diversifizieren nicht, haben keine Erfahrungen und nach dem nächsten Crash wird man nie wieder von ihnen hören.

Ich beschäftige mich gerne mit Wirtschaft und Kapitalmärkten. Zwar bilde ich mir nach einem Schmalspur VWL Studium und ein paar Dutzend Lektüren nicht ein, schlauer zu sein als jeder andere aber die meisten hier teilen mit mir, dass sie mehr über Kapitalmärkte wissen als 90% der Deutschen. Ich möchte aktiv Teil der Marktwelt sein, wissen und verstehen, möglichst täglich mehr darüber lernen. Wenn ich z.B. russische Aktien kaufe, informiere ich mich über politische Situationen. Wenn ich nach IRobot Aktien stöbere, informiere ich mich über Haushaltsroboter. Ich möchte unheimlich viel wissen und mir ist umgekehrt klar wie wenig ich weiß.

Man mag sagen, dass ein Frugalist sowas nicht tut, weil er den minimalsten Aufwand sucht. Ich sage: Ein Frugalist will Freiheit. Wenn ein Frugalist durch Trading (mal dahingestellt ob das Zockerei ist) dauerhaft  seinen Lebensunterhalt sicherstellen kann und ihm 3 Stunden Trading am Tag mehr Freude macht, als 8 Stunden in lohnabhängiger Arbeit, dann ist das doch gut. Er ist seiner Freiheit um A) 5 Stunden Freizeit und B) Auswahl einer Tätigkeit, die er gerne macht näher.

Sollte ich irgendwann mal wirklich finanziell frei sein, möchte ich auf jeden Fall noch mehr lernen! Und wenn ich mich als 60 Jähriger an einer Uni einschreibe 😎

Ich hoffe auch durch mein Depot etwas zu lernen. Auch dank euch, da mir Kritik (positive wie negative) sehr hilft. Insofern auch nochmal Danke für alle eure Antworten!

Zitat von underwood am 3. Januar 2020, 9:07 Uhr

Zitat von Andreas900 am 3. Januar 2020, 7:24 Uhr

Ich sage: Ein Frugalist will Freiheit. Wenn ein Frugalist durch Trading (mal dahingestellt ob das Zockerei ist) dauerhaft  seinen Lebensunterhalt sicherstellen kann und ihm 3 Stunden Trading am Tag mehr Freude macht, als 8 Stunden in lohnabhängiger Arbeit, dann ist das doch gut.

Auf jeden Fall. Das Problem dabei ist nur, dass die allermeisten Trader, Fondsmanager  etc. es ja gerade nicht schaffen erfolgreich zu sein bzw. den Index zu schlagen. Aber wer es schafft (noch in der Ansparphase) mit seinem Trading mindestens so viel zu verdienen wie in lohnabhängiger Arbeit und es ihm mehr Spaß macht, der soll das natürlich so machen.

Zitat von Christine am 3. Januar 2020, 9:22 Uhr

Hallo Andreas,

mir gefällt die hier häufig sehr eng ausgelegte Definition von Frugalismus auch nicht, wer gerne arbeitet, darf das weiter tun. Da halte ich mich dann eher an des Finanzwesirs kurze Formulierung (https://www.finanzwesir.com/blog/strategie-geldanlage) "leben und arbeiten in der arschlochfreien Zone". Und eben frugal, das heißt für mich: bescheiden und genügsam leben.

Zitat von Andreas900 am 3. Januar 2020, 7:24 Uhr

Sollte ich irgendwann mal wirklich finanziell frei sein, möchte ich auf jeden Fall noch mehr lernen! Und wenn ich mich als 60 Jähriger an einer Uni einschreibe 😎

Das find ich top!

Und das ist übrigens auch der Unterschied zu (in einem anderen Thread) "ich mach nix und lebe von meinem Geld".

Zitat von Absprung_2020 am 3. Januar 2020, 11:53 Uhr

Zitat von Andreas900 am 3. Januar 2020, 7:24 Uhr

Wenn ich z.B. russische Aktien kaufe, informiere ich mich über politische Situationen. Wenn ich nach IRobot Aktien stöbere, informiere ich mich über Haushaltsroboter. Ich möchte unheimlich viel wissen und mir ist umgekehrt klar wie wenig ich weiß.

Zwei Empfehlungen meinerseits zu Ihrem Thema und oben zitierten Aussage: Definitiv nein! Zu glauben, dass man mit den beschaffbaren Informationen einen Wissensvorsprung für Aktienentwicklungen zu  erarbeiten kann ist eine Illusion oder schlicht illegal; selbst wenn Sie Vorstand einer AG wären und eine "heiße" Info über ihre eigene Firma haben, die Sie nutzen um sich einen Handelsvorteil zu verschaffen, wird in Handschellen enden. Der Weg zu mehr Wissen wie Sie schreiben führt daher entweder über wissenschaftliche VÖ's, also Erstliteratur, oder Uni-Besuch und wenn es um Wissen über erfolgreiche Technik oder Produkte geht über die Firmenwebseiten und Aktien-Charts! Wie das? Die Firmen die bahnbrechende oder Massenwirksame und wirtschaftich erfolgreiche Techniken verfügen sind am Chart zu erkennen. Langfristig von links unten nach recht oben. In der Regel ist es viel erfolgreicher auf den fahrenden Zug aufzuspringen und keinesfalls durch spezifisch erworbenes Wissen noch früher einzusteigen. Egal ob früher bei Mcdonalds oder heutzutage bei Amazon. Wenn wir als Normalbürger diese companies über deren Produkt kennen lernen ist Zeit genug zum erfolgreich zu investieren. Also konkret bei Amazon NACH Platzen der Techblase! Also abwarten wer die neue Technik beherrscht und wirtschaftlich erfolgreich nutzt, der wird gekauft.

Zu Ihrem Depot: Ich betrachte das als deutlich zu differenziert betrachtet und auch zu zyklisch: Industrie, Rohstoffe ud KOnsum (zyklisch) wie Sie schreiben ist alles zyklisch, also 50 % Ihres Depots; Banken denke, gehören auch eher dazu, also im Ergebnis > 50 % bei Ihnen. Die Gewichtungen sind für mich auch nicht so richtig ausgewogen, bzw. auch so nicht trennbar. Ist z.B. Disney ein Internetdienstleister, Tourismus Freizeit, Internet, Hotel oder Unterhaltung? Sie sehen, allein Disney deckt mindestens 4 Kategorien bei Ihnen ab.  Orientieren Sie sich an gröberen Kategorien, legen Sie Augenmerk auf allgemeine Branchenvertreter, Ländermischung nicht vergessen. Überlegen Sie zudem wie Ihre cash-Versorgung aussehen soll, Dividenden wichtig für Sie? Soweit meine Empfehlung; ggf. etwas detaillierter, wenn Sie wollen: https://frugalisten.de/forum/topic/aktiendepot-selbst-gebaut/

Gruß und good luck; Absprung

Zitat von Andreas900 am 4. Januar 2020, 19:58 Uhr

Zitat von Absprung_2020 am 3. Januar 2020, 11:53 Uhr

Zitat von Andreas900 am 3. Januar 2020, 7:24 Uhr

Wenn ich z.B. russische Aktien kaufe, informiere ich mich über politische Situationen. Wenn ich nach IRobot Aktien stöbere, informiere ich mich über Haushaltsroboter. Ich möchte unheimlich viel wissen und mir ist umgekehrt klar wie wenig ich weiß.

Zwei Empfehlungen meinerseits zu Ihrem Thema und oben zitierten Aussage: Definitiv nein! Zu glauben, dass man mit den beschaffbaren Informationen einen Wissensvorsprung für Aktienentwicklungen zu  erarbeiten kann ist eine Illusion oder schlicht illegal; selbst wenn Sie Vorstand einer AG wären und eine "heiße" Info über ihre eigene Firma haben, die Sie nutzen um sich einen Handelsvorteil zu verschaffen, wird in Handschellen enden. Der Weg zu mehr Wissen wie Sie schreiben führt daher entweder über wissenschaftliche VÖ's, also Erstliteratur, oder Uni-Besuch und wenn es um Wissen über erfolgreiche Technik oder Produkte geht über die Firmenwebseiten und Aktien-Charts! Wie das? Die Firmen die bahnbrechende oder Massenwirksame und wirtschaftich erfolgreiche Techniken verfügen sind am Chart zu erkennen. Langfristig von links unten nach recht oben. In der Regel ist es viel erfolgreicher auf den fahrenden Zug aufzuspringen und keinesfalls durch spezifisch erworbenes Wissen noch früher einzusteigen. Egal ob früher bei Mcdonalds oder heutzutage bei Amazon. Wenn wir als Normalbürger diese companies über deren Produkt kennen lernen ist Zeit genug zum erfolgreich zu investieren. Also konkret bei Amazon NACH Platzen der Techblase! Also abwarten wer die neue Technik beherrscht und wirtschaftlich erfolgreich nutzt, der wird gekauft.

Zu Ihrem Depot: Ich betrachte das als deutlich zu differenziert betrachtet und auch zu zyklisch: Industrie, Rohstoffe ud KOnsum (zyklisch) wie Sie schreiben ist alles zyklisch, also 50 % Ihres Depots; Banken denke, gehören auch eher dazu, also im Ergebnis > 50 % bei Ihnen. Die Gewichtungen sind für mich auch nicht so richtig ausgewogen, bzw. auch so nicht trennbar. Ist z.B. Disney ein Internetdienstleister, Tourismus Freizeit, Internet, Hotel oder Unterhaltung? Sie sehen, allein Disney deckt mindestens 4 Kategorien bei Ihnen ab.  Orientieren Sie sich an gröberen Kategorien, legen Sie Augenmerk auf allgemeine Branchenvertreter, Ländermischung nicht vergessen. Überlegen Sie zudem wie Ihre cash-Versorgung aussehen soll, Dividenden wichtig für Sie? Soweit meine Empfehlung; ggf. etwas detaillierter, wenn Sie wollen: https://frugalisten.de/forum/topic/aktiendepot-selbst-gebaut/

Gruß und good luck; Absprung

Es gibt doch schlicht zwei Extremsichtweisen:

A) Märkte sind effizient und nach Kommer ist es unmöglich ohne pures Glück eine Überrendite zu erwirtschaften

B) Märkte sind nicht effizient und man kann erfolgreicher sein als der Markt

Befürworter der Theorie A verweisen darauf, dass es Fondsmanagern nicht gelingt Indizes auf Dauer zu schlage. Befürworter von B Verweisen auf dauerhaft erfolgreiche Investoren wie Warren Buffet oder die in Deutschland bekannt gewordene Beate Sanders.

Ich finde dies wird viel zu "religiös" gesehen und es wird viel zuviel darum gestritten. Die Börse gab es schon bevor es ETFs gab und wird es auch noch geben sollten mal keine Indexprodukte mehr existieren. Viele Wege führen nach Rom.

Insofern bin ich da entspannt. Interessanter finde ich deinen/Ihren Hinweis dass mein Depot zyklisch aufgebaut sei. Stimmt teils durchaus, auch Danke für das Feedback!

Wobei man durchaus diskutieren kann was wie zyklisch ist. Rohstoffaktien verhalten sich z.B. oft erstaunlich anders als typische zyklische Konsumgüter. Geheizt und getankt wird immer. Klar in Krisenzeiten geht auch bei Öl und Gas bisweilen die Nachfrage zurück, aber es sind keine typischen Zykler imho, zumal Ölpreise (wir sehen es grad wieder) oft auch von politischen Krisen beeinflusst wird.

Banken? Sehr interessante Frage! Bis 2008 betrachtete man die Banken als absolut antizyklisch. Dann riss die Immobilienkrise gerade DIESE Banken in den Abgrund. Ich finde es schwer eine klare Trennung von zyklischen und antizyklischen Unternehmen zu machen weil es auf die ART der jeweiligen Krise ankommt. Es gibt fast keine Branchen, die ich in jeder Krise für antizyklisch bezeichnen würde. Zumal selbst antizyklische Werte nicht ihren Namen verdienen. Wer wirklich Werte möchten, die ein Depot in der Krise stabilisiert, sollte andere Asseklassen als Aktien wählen.

Ein Krisendepot ist für mich daher ein Depot, welches viele Branchen und Assetklassen abdeckt. Man stelle sich vor jemand hätte 2006 ein reines Banken- und Immobilienaktiendepot aufgestellt, weil diese Aktien damals als allgemeinhin kaum zyklisch galten ^^

Danke für den Hinweis mit Disney! Ja den Großkonzern Disney kann man breit aufgestellt sehen und verschiedenen Branchen zuordnen. Ich habe Branchen meist nach den Beschreibungen auf Internetseiten wie finanzen.net oder comdirect.de etc gewählt. Unilever vertreibt zb meines Wissens nicht nur Lebensmittel, Shell ist sogar im Bereich regenerativer Energien aktiv. Meine Branchenaufteilung ist zu fein um manchen Konzerne in all ihren Tätigkeiten gerecht zu werden. Ggfls. wird hier nochmal nachgeschärft.

Mein Gesamtdepot hält je nachdem ob ich grad auf die nächste Investition hin spare oder grad wieder investiert habe zwischen 8-10% Cash, außerdem wie eingangs beschrieben andere Assetklassen wie Gold, Silber, Anleihen und P2P Kredite. Also zumindest etwas um in einem Crash nachkaufen zu können. Wobei das nicht meine Strategie ist. Ich warte nicht auf das Platzen irgendwelcher Blasen. Die meisten Anleger die so agieren, trauen sich nie in den Markt. Im großen und ganzen soll mein Depot jeden Crash aussitzen.

Danke für die Kritik! 🙂