Einstiegszeitpunkt Aktienmarkt
Zitat von Axe am 21. September 2018, 15:26 UhrZitat von Absprung_2020 am 21. September 2018, 15:15 Uhr@Fritz 11:30 Uhr
Sie haben sich viele Dinge angelesen und scheinen gut informiert. Sie sind aber auch recht festgelegt in Ihrer Meinung. Das sollten Sie mal überprüfen, ob da nicht etwas zu dogmatisch argumentiert wird manchmal.
Insbesondere stört mich Ihre Aussage mit dem alleinigen DAX ETF, den Sie als vollkommen ausreichend betrachten. Ich berfürchte, dass Sie da vollständig falsch liegen.
1.) Der Dax ist wie Sie leicht erkennen können bzw. wissen, ein sog. Performance Index. Das heißt, dass in den Kursverlauf die Dividenden eingerechnet werden. Man könnte sogar von einem Mogelindex reden. Andere Indizes dieser Welt, nämlich die, die es besser machen tun das nicht! Nasday, MSCI World oder Dow sind reine Kursinidizes.
2.) Obwohl 1.) ggf. nicht stört, solange man sich dessen bewusst ist, sollte man doch die Entwicklung des DAXes mit den anderen genannten Indizes vergleichen.
3.) Es fällt auf, dass die Performance trotz Einrechnung der Dividenden langfristig schlechter ist als von DOW und Co. trotz dort keine Dividenden abgebildet werden.
4.) Wenn Sie dann immer noch sagen, "weiß ich doch, macht mir nix aus, bin dennoch zufrieden" als letzten Tipp: Schauen Sie sich den DAX Kursindex an. Nun wird spätestens klar wo der Hammer hängt. Der steht derzeit sogar unter dem (Jahr) 2000-er Stand. Der DOW doppelt so hoch. Daher: Der Dax ist lang nicht so erfolgreich wie Indizes anderer Börsenplätze.
Das hat Gründe: Der Dax bildet allein die deutsche Wirtschaft ab. Viele zyklische Werte wie Automobilindustrie, (in der Vergangenheit) wenig erfolgreiche Banken, Zulieferindustrie, ehemalige Staatskonzerne (Post, Telekom). Leider wenig echte Wachstumswerte wie Hightech (außer SAP), erfolgreiche Pharmawerte oder globaler Handel. Beiersdorf, Henkel, BASF oder SAP und Fresenius scheinen die wenigen zu sein, die es sich lohnt genauer anzuschauen.
Kurzum: Nur auf den Dax zu setzen bedeutet, sich global aufgestellte und sehr erfolgreiche Firmen NICHT ins Depot zu legen.
Ein Fehler der Sie Rendite kosten wird.
Nicht zu vergessen das die Marktkapitalisierung der deutschen Börsen auf dem Niveau von Indien sich bewegt und gerademal 1/10 der USA ausmacht. Vom gesamt Markt mal ganz abgesehen!
Zitat von Absprung_2020 am 21. September 2018, 15:15 Uhr@Fritz 11:30 Uhr
Sie haben sich viele Dinge angelesen und scheinen gut informiert. Sie sind aber auch recht festgelegt in Ihrer Meinung. Das sollten Sie mal überprüfen, ob da nicht etwas zu dogmatisch argumentiert wird manchmal.
Insbesondere stört mich Ihre Aussage mit dem alleinigen DAX ETF, den Sie als vollkommen ausreichend betrachten. Ich berfürchte, dass Sie da vollständig falsch liegen.
1.) Der Dax ist wie Sie leicht erkennen können bzw. wissen, ein sog. Performance Index. Das heißt, dass in den Kursverlauf die Dividenden eingerechnet werden. Man könnte sogar von einem Mogelindex reden. Andere Indizes dieser Welt, nämlich die, die es besser machen tun das nicht! Nasday, MSCI World oder Dow sind reine Kursinidizes.
2.) Obwohl 1.) ggf. nicht stört, solange man sich dessen bewusst ist, sollte man doch die Entwicklung des DAXes mit den anderen genannten Indizes vergleichen.
3.) Es fällt auf, dass die Performance trotz Einrechnung der Dividenden langfristig schlechter ist als von DOW und Co. trotz dort keine Dividenden abgebildet werden.
4.) Wenn Sie dann immer noch sagen, "weiß ich doch, macht mir nix aus, bin dennoch zufrieden" als letzten Tipp: Schauen Sie sich den DAX Kursindex an. Nun wird spätestens klar wo der Hammer hängt. Der steht derzeit sogar unter dem (Jahr) 2000-er Stand. Der DOW doppelt so hoch. Daher: Der Dax ist lang nicht so erfolgreich wie Indizes anderer Börsenplätze.
Das hat Gründe: Der Dax bildet allein die deutsche Wirtschaft ab. Viele zyklische Werte wie Automobilindustrie, (in der Vergangenheit) wenig erfolgreiche Banken, Zulieferindustrie, ehemalige Staatskonzerne (Post, Telekom). Leider wenig echte Wachstumswerte wie Hightech (außer SAP), erfolgreiche Pharmawerte oder globaler Handel. Beiersdorf, Henkel, BASF oder SAP und Fresenius scheinen die wenigen zu sein, die es sich lohnt genauer anzuschauen.
Kurzum: Nur auf den Dax zu setzen bedeutet, sich global aufgestellte und sehr erfolgreiche Firmen NICHT ins Depot zu legen.
Ein Fehler der Sie Rendite kosten wird.
Nicht zu vergessen das die Marktkapitalisierung der deutschen Börsen auf dem Niveau von Indien sich bewegt und gerademal 1/10 der USA ausmacht. Vom gesamt Markt mal ganz abgesehen!
Zitat von Fritz am 23. September 2018, 19:05 Uhr@absprung_2020
Das ist das Wissen und die Erfahrung aus 17 Jahren. Mag vielleicht etwas festgelegt klingen, aber das kommt daher, dass ich schon sehr viele verschiede Strategien getestet und ebenso viele Autoren und "Experten" gelesen und studiert habe. Leider hat mich das zu der Erkenntnis geführt, dass nur sehr sehr wenige wirklich Ahnung haben und zutreffende Prognosen abgeben können.
Zu 1) Ja sicher weiß ich das. Aber warum soll das ein "Mogelindex" sein? Dividenden sind Unternehmensgewinne. Ob diese vom Unternehmen ausgeschüttet werden oder im Unternehmen verbleiben ist für den Aktionär "wurscht". Das ist rechte Tasche - linke Tasche. Das wird Ihnen jeder BWLer bestätigen können. Daher kassiert man beim Performanceindex die Dividende indirekt mit. Der Kursindex ist der eigentliche "Mogelindex".
zu 3) und 4) Das mag wohl sein. Aber für mich persönlich ist der DAX aufgrund meiner Anlagestrategie wesentlich besser einschätzbar, als der DOW. Das heißt, ich kann Phasen in denen fallende Kurse wahrscheinlich sind, besser meiden. Daher nutzt mir die höhere Performance nichts, weil damit ebenfalls das Risiko steigt. Es ist besser in schlechten Zeiten nicht investiert zu sein, als wegen einer höheren Performance auch höhere Rückschläge hinnehmen zu müssen.
Woher wollen Sie denn wissen welche Aktien langfristig sehr erfolgreich sind. Heute sind es vielleicht die Hightech-Werte, die als "Wachstumswerte" dargestellt werden, gestern waren es Banken, vorgestern die Automobilindustrie und morgen wird es wieder etwas völlig anderes sein. Wenn Sie einfach alles kaufen, sind Sie wieder beim Durchschnitt. Es gab auch Phasen, da ist der DAX besser gelaufen als der DOW. Es ist mir völlig schnuppe, was gerade gehyped wird. Aktien können Sie ab einer gewissen Anzahl praktisch nach dem Zufallsprinzip wählen. Ist alles schonmal wissenschaftlich untersucht worden.
Der DAX hat auf lange Sicht keine wirklich schlechter Performance als der DOW:
Das ist das Wissen und die Erfahrung aus 17 Jahren. Mag vielleicht etwas festgelegt klingen, aber das kommt daher, dass ich schon sehr viele verschiede Strategien getestet und ebenso viele Autoren und "Experten" gelesen und studiert habe. Leider hat mich das zu der Erkenntnis geführt, dass nur sehr sehr wenige wirklich Ahnung haben und zutreffende Prognosen abgeben können.
Zu 1) Ja sicher weiß ich das. Aber warum soll das ein "Mogelindex" sein? Dividenden sind Unternehmensgewinne. Ob diese vom Unternehmen ausgeschüttet werden oder im Unternehmen verbleiben ist für den Aktionär "wurscht". Das ist rechte Tasche - linke Tasche. Das wird Ihnen jeder BWLer bestätigen können. Daher kassiert man beim Performanceindex die Dividende indirekt mit. Der Kursindex ist der eigentliche "Mogelindex".
zu 3) und 4) Das mag wohl sein. Aber für mich persönlich ist der DAX aufgrund meiner Anlagestrategie wesentlich besser einschätzbar, als der DOW. Das heißt, ich kann Phasen in denen fallende Kurse wahrscheinlich sind, besser meiden. Daher nutzt mir die höhere Performance nichts, weil damit ebenfalls das Risiko steigt. Es ist besser in schlechten Zeiten nicht investiert zu sein, als wegen einer höheren Performance auch höhere Rückschläge hinnehmen zu müssen.
Woher wollen Sie denn wissen welche Aktien langfristig sehr erfolgreich sind. Heute sind es vielleicht die Hightech-Werte, die als "Wachstumswerte" dargestellt werden, gestern waren es Banken, vorgestern die Automobilindustrie und morgen wird es wieder etwas völlig anderes sein. Wenn Sie einfach alles kaufen, sind Sie wieder beim Durchschnitt. Es gab auch Phasen, da ist der DAX besser gelaufen als der DOW. Es ist mir völlig schnuppe, was gerade gehyped wird. Aktien können Sie ab einer gewissen Anzahl praktisch nach dem Zufallsprinzip wählen. Ist alles schonmal wissenschaftlich untersucht worden.
Der DAX hat auf lange Sicht keine wirklich schlechter Performance als der DOW:
Zitat von Axe am 24. September 2018, 8:15 Uhr@fritz
erfolgreich ist nicht der mit den richtigen Prognosen, sondern wer Wahrscheinlichkeiten handelt! Leider werden die Trader aufgrund deiner gemachten Erfahrung immer in die Hokuspokus Ecke gestellt. Wer wirklich Geld verdienen möchte setzt auf Wahrscheinlichkeiten! Ein Casino verdient mit einem 1,36% Vorteil Millionen! Darum geht es. Es geht um Disziplin, um Regeltreue und der absoluten Überzeugung. Sobald man von diesem Weg abweicht, verliert man als Trader. Ich bin das beste Beispiel, hätte ich 2018 100% meines Regelwerks umgesetzt ich wäre bereits 2stellig in der PErformance im Plus. Habe ich aber nicht, denn ich meinte auch meine Meinung/Prognose einflissen zu lassen und habe damit die Mathematik zu den Wahrscheinlichkeiten außer Kraft gesetzt. Mein Geld, mein Fehler. Das es am Ende funktioniert bin ich aber 100% sicher! Und ich bleibe dabei, es ist zu erlernen wie ein Handwerk und nicht wie eine Wissenschaft!
erfolgreich ist nicht der mit den richtigen Prognosen, sondern wer Wahrscheinlichkeiten handelt! Leider werden die Trader aufgrund deiner gemachten Erfahrung immer in die Hokuspokus Ecke gestellt. Wer wirklich Geld verdienen möchte setzt auf Wahrscheinlichkeiten! Ein Casino verdient mit einem 1,36% Vorteil Millionen! Darum geht es. Es geht um Disziplin, um Regeltreue und der absoluten Überzeugung. Sobald man von diesem Weg abweicht, verliert man als Trader. Ich bin das beste Beispiel, hätte ich 2018 100% meines Regelwerks umgesetzt ich wäre bereits 2stellig in der PErformance im Plus. Habe ich aber nicht, denn ich meinte auch meine Meinung/Prognose einflissen zu lassen und habe damit die Mathematik zu den Wahrscheinlichkeiten außer Kraft gesetzt. Mein Geld, mein Fehler. Das es am Ende funktioniert bin ich aber 100% sicher! Und ich bleibe dabei, es ist zu erlernen wie ein Handwerk und nicht wie eine Wissenschaft!
Zitat von Absprung_2020 am 24. September 2018, 9:12 Uhr@Fritz,23.9. 19:05
Ich will weder Sie noch irgendjemand sonst von seinem Weg eines erfolgreichen Investments abbringen. Die Frage ist, welche Argumente gut sind und ggf. weitergegeben werden sollten. Mit Argumenten "kann Ihnen jeder BW-ler erklären" oder "17 Jahre Erfahrung" kann ich an dieser Stelle wenig anfangen. Jeder sollte sein Handeln selbst erklären können oder er hat es nicht genau hintersonnen (würde mein alter Professor sagen).
Zum Inhalt: Wir reden bei der Geldanlage grundsätzlich über Wahrscheinlichkeiten eines Erfolges, keinesfalls über Gesetzmäßgkeiten die zu jedem Zeitpunkt Gültigkeit haben oder beweisbar wären. Deswegen sehen wir auch immer Zitterkurven in den Charts und keinesfalls gerade Linien. Was zählt ist das Ergebnis in ferner Zukunft, und da möchte ich mit möglicht hoher Wahrscheinlich weiter oben stehen in der Kursbewertung meiner Anlagen als heute.
Dies vorausgeschickt heißt das:
1.) Sich an den besten Unternehmen beteiligen die es gibt: Langfristige positive Kursentwicklung, stetig steigende Dividenden, niedriges pay-out Ratio, einer der zwei oder drei Marktführer in seinem Segment auswählen. Wenn diese Punkte erfüllt sind können wir auf ein gutes Mangagement und ein gutes Geschäftsmodell schließen.
2.) Wo finde ich diese Unternehmen ist die nächste Frage: Weltweit, den nur dann kann man ja auch (globaler) Marktführer sein.
3.) Wie beteilige ich mich an diesen Unternehmen: Direktinvestment an der Börse (ja wenn ich genug habe um nennenswerte Positionen zu kaufen und diversifiziert zu sein) oder ETF.
4.) Wenn ETF: Keinsfalls ein regionaler Index, da der nur die regional ansässigen Firmen abbildet (z.B. Dax oder CAC 40). Also: Einen ETF suchen der die Marktführer global abdeckt. MSCI oder S+P 500 (wichtig: ohne US-Aktien erhalten Sie keine gute Langfristperformance, oder ganz kurz: Ohne die Amis gehts nicht! ).
5.) Auf einen erfolgreichen Index setzen. Der Dax Performance erscheint mir da nicht so geeignet. Er deckt viele globale Geschäftsfelder nicht ab und entwickelt sich auf den Kurs betrachtet schwächer als andere globale Indizes. Der Dow Jones Industrial 30 performt ohne Einrechnung der Dividenden besser als der Dax mit Dividenden.
6.) Wenn Sie auf Einzelwerte setzen: Branchenmischung beachten: Rohstoffe/Energie, Industrie/Finanzbranche, Handel, Nahrung, Pharma, HighTech/Software. Alles sollte ausgewogen vertreten sein. Kein Klumpenrisiko eingehen! Chancen stehen zu hohe Risiken gegenüber. Das Geld ist zu hart verdient um es zu großen Risiken auszusetzen.
Zurück zum Dax: Punkt 1 und 6; genau das kann der Dax nicht. Zu regional, zu wenig diversifiiert. Der Dax soll gar nicht die Wirtschaft abbilden (by the way: das ist das Ziel des Dow) sondern die Aktien beinhalten die gemessen an der Börsenkapitalisierung und Handelsumsatz die 30 stärksten Werte umfasst. Frage: Was ist denn das für ein belämmertes Ziel!
In diesem Sinne...6-10 % im Jahr sind drin, allein auf Kursbasis! Packmersan.
@Fritz,23.9. 19:05
Ich will weder Sie noch irgendjemand sonst von seinem Weg eines erfolgreichen Investments abbringen. Die Frage ist, welche Argumente gut sind und ggf. weitergegeben werden sollten. Mit Argumenten "kann Ihnen jeder BW-ler erklären" oder "17 Jahre Erfahrung" kann ich an dieser Stelle wenig anfangen. Jeder sollte sein Handeln selbst erklären können oder er hat es nicht genau hintersonnen (würde mein alter Professor sagen).
Zum Inhalt: Wir reden bei der Geldanlage grundsätzlich über Wahrscheinlichkeiten eines Erfolges, keinesfalls über Gesetzmäßgkeiten die zu jedem Zeitpunkt Gültigkeit haben oder beweisbar wären. Deswegen sehen wir auch immer Zitterkurven in den Charts und keinesfalls gerade Linien. Was zählt ist das Ergebnis in ferner Zukunft, und da möchte ich mit möglicht hoher Wahrscheinlich weiter oben stehen in der Kursbewertung meiner Anlagen als heute.
Dies vorausgeschickt heißt das:
1.) Sich an den besten Unternehmen beteiligen die es gibt: Langfristige positive Kursentwicklung, stetig steigende Dividenden, niedriges pay-out Ratio, einer der zwei oder drei Marktführer in seinem Segment auswählen. Wenn diese Punkte erfüllt sind können wir auf ein gutes Mangagement und ein gutes Geschäftsmodell schließen.
2.) Wo finde ich diese Unternehmen ist die nächste Frage: Weltweit, den nur dann kann man ja auch (globaler) Marktführer sein.
3.) Wie beteilige ich mich an diesen Unternehmen: Direktinvestment an der Börse (ja wenn ich genug habe um nennenswerte Positionen zu kaufen und diversifiziert zu sein) oder ETF.
4.) Wenn ETF: Keinsfalls ein regionaler Index, da der nur die regional ansässigen Firmen abbildet (z.B. Dax oder CAC 40). Also: Einen ETF suchen der die Marktführer global abdeckt. MSCI oder S+P 500 (wichtig: ohne US-Aktien erhalten Sie keine gute Langfristperformance, oder ganz kurz: Ohne die Amis gehts nicht! ).
5.) Auf einen erfolgreichen Index setzen. Der Dax Performance erscheint mir da nicht so geeignet. Er deckt viele globale Geschäftsfelder nicht ab und entwickelt sich auf den Kurs betrachtet schwächer als andere globale Indizes. Der Dow Jones Industrial 30 performt ohne Einrechnung der Dividenden besser als der Dax mit Dividenden.
6.) Wenn Sie auf Einzelwerte setzen: Branchenmischung beachten: Rohstoffe/Energie, Industrie/Finanzbranche, Handel, Nahrung, Pharma, HighTech/Software. Alles sollte ausgewogen vertreten sein. Kein Klumpenrisiko eingehen! Chancen stehen zu hohe Risiken gegenüber. Das Geld ist zu hart verdient um es zu großen Risiken auszusetzen.
Zurück zum Dax: Punkt 1 und 6; genau das kann der Dax nicht. Zu regional, zu wenig diversifiiert. Der Dax soll gar nicht die Wirtschaft abbilden (by the way: das ist das Ziel des Dow) sondern die Aktien beinhalten die gemessen an der Börsenkapitalisierung und Handelsumsatz die 30 stärksten Werte umfasst. Frage: Was ist denn das für ein belämmertes Ziel!
In diesem Sinne...6-10 % im Jahr sind drin, allein auf Kursbasis! Packmersan.
Zitat von dev am 24. September 2018, 10:04 UhrZitat von Absprung_2020 am 24. September 2018, 9:12 Uhr@Fritz,23.9. 19:05
Ich kann dir in vielen Punkten recht geben, aber ich sehe nicht das es erforderlich ist, das man weltweit investieren muß. Denn dann erhält man oft den Nachteil der Doppelbesteuerungen ( Quellensteuer bei Dividenden ).
( ich bin mit einem Klumpenrisiko & HomeBias sehr erfolgreich )
Zitat von Axe am 24. September 2018, 8:15 Uhr...
Ich habe in diesem Jahr nur ein Verkauf und zwei Käufe und in Summe auch ein zweistelliges Ergebnis, das vor allem aus dem Halten der Käufe von 2000 her kommt.
Man muß also gar nicht traden um erfolgreich zu sein, nur öfter in erfolgreiche Unternehmen zu einem günstigen Preis investieren und dann die Firma machen lassen!
Zitat von Absprung_2020 am 24. September 2018, 9:12 Uhr@Fritz,23.9. 19:05
Ich kann dir in vielen Punkten recht geben, aber ich sehe nicht das es erforderlich ist, das man weltweit investieren muß. Denn dann erhält man oft den Nachteil der Doppelbesteuerungen ( Quellensteuer bei Dividenden ).
( ich bin mit einem Klumpenrisiko & HomeBias sehr erfolgreich )
Zitat von Axe am 24. September 2018, 8:15 Uhr...
Ich habe in diesem Jahr nur ein Verkauf und zwei Käufe und in Summe auch ein zweistelliges Ergebnis, das vor allem aus dem Halten der Käufe von 2000 her kommt.
Man muß also gar nicht traden um erfolgreich zu sein, nur öfter in erfolgreiche Unternehmen zu einem günstigen Preis investieren und dann die Firma machen lassen!
Zitat von Axe am 24. September 2018, 10:36 Uhr@dev
wo kann ich Dein Depot einsehen?
und wie gesagt im Bullenmarkt mit Buy&Hold ist nicht wirklich ein Geheimnis 🙂
wo kann ich Dein Depot einsehen?
und wie gesagt im Bullenmarkt mit Buy&Hold ist nicht wirklich ein Geheimnis 🙂
Zitat von dev am 24. September 2018, 10:55 UhrZitat von Axe am 24. September 2018, 10:36 Uhrwo kann ich Dein Depot einsehen?
https://www.antizyklisch-investieren.com/index.php?thread/2606-dev-s-depot/
Zitat von Axe am 24. September 2018, 10:36 Uhrwo kann ich Dein Depot einsehen?
https://www.antizyklisch-investieren.com/index.php?thread/2606-dev-s-depot/
Zitat von Absprung_2020 am 24. September 2018, 12:15 Uhr@Axe und Dev, ggf. @Fritz
In der aktuellen Börsenphase (inkl. der letzten 10 Jahre) macht es wenig Sinn nach %-Erfolgen, Depotauszügen, buyandhold vs. active trading o.ä. zu fragen und das als Vorbild oder Beweis für irgendwas zu nehmen.
Wer derzeit nicht zweistellig oder gar dreistellig im Plus ist mit seinem Depot hat sich eher grundsätzlich zu hinterfragen.
Die Spreu vom Weizen wird sich nach der nächsten Baisse getrennt haben. Wer ist da wie noch dabei und hat nicht panikartig verkauft und dennoch eine langfristige Rendite von 5-8 % inkl. der Baisse erzielt.
Und so ist auch mein Statement oben zu verstehen. Risiko splitten über ausgewogenen Verteilung auf diverse Branchen, Börsenplätze...oder ETFs international.
In der aktuellen Börsenphase (inkl. der letzten 10 Jahre) macht es wenig Sinn nach %-Erfolgen, Depotauszügen, buyandhold vs. active trading o.ä. zu fragen und das als Vorbild oder Beweis für irgendwas zu nehmen.
Wer derzeit nicht zweistellig oder gar dreistellig im Plus ist mit seinem Depot hat sich eher grundsätzlich zu hinterfragen.
Die Spreu vom Weizen wird sich nach der nächsten Baisse getrennt haben. Wer ist da wie noch dabei und hat nicht panikartig verkauft und dennoch eine langfristige Rendite von 5-8 % inkl. der Baisse erzielt.
Und so ist auch mein Statement oben zu verstehen. Risiko splitten über ausgewogenen Verteilung auf diverse Branchen, Börsenplätze...oder ETFs international.
Zitat von Axe am 24. September 2018, 12:23 Uhr@dev
vielen Dank für Dein Link, das schaue ich mir sehr gern an! Muss mich da nur registrieren und melde mich dann da 🙂
@absprung_2020
deswegen möchte ich ja das Depot und damit das System dahinter verstehen! Denn wenn jemand den Markt schlägt und dazu eine neutrale Strategie fährt dann bin ich gern bereit mich da rein zu lesen und ggf diese in mein Strategie Portfolio zu übernehmen. Wenn jemand daher kommt und B&H predigt und wie der Hase vor der Schlange jede Korrektur "aussitzt" der brauch mir nichts von der Börse erzählen. Der spielt aus meiner Sicht mit dem Glück des Bullenmarktes und macht tatsächlich ein langes Gesicht beim nächsten Bärenmarkt wenn er denn diesen überhaupt durchhält. Da gebe ich Dir absolut recht, diese Diskussion sollten wir erst führen wenn der Dax wieder bei 5.000 und der MSCI World mehr als 40% korrigiert hat 😉
vielen Dank für Dein Link, das schaue ich mir sehr gern an! Muss mich da nur registrieren und melde mich dann da 🙂
deswegen möchte ich ja das Depot und damit das System dahinter verstehen! Denn wenn jemand den Markt schlägt und dazu eine neutrale Strategie fährt dann bin ich gern bereit mich da rein zu lesen und ggf diese in mein Strategie Portfolio zu übernehmen. Wenn jemand daher kommt und B&H predigt und wie der Hase vor der Schlange jede Korrektur "aussitzt" der brauch mir nichts von der Börse erzählen. Der spielt aus meiner Sicht mit dem Glück des Bullenmarktes und macht tatsächlich ein langes Gesicht beim nächsten Bärenmarkt wenn er denn diesen überhaupt durchhält. Da gebe ich Dir absolut recht, diese Diskussion sollten wir erst führen wenn der Dax wieder bei 5.000 und der MSCI World mehr als 40% korrigiert hat 😉
Zitat von dev am 24. September 2018, 12:47 Uhr@Axe Ich empfehle dir das Buch Buffettology, gibt es nur noch gebraucht.
Hat auch den Vorteil das du alles mit dem Blick aus 20 Jahren Entfernung nachvollziehen kannst 😉
@Axe Ich empfehle dir das Buch Buffettology, gibt es nur noch gebraucht.
Hat auch den Vorteil das du alles mit dem Blick aus 20 Jahren Entfernung nachvollziehen kannst 😉
Zitat von Absprung_2020 am 24. September 2018, 13:16 Uhr@axe
Nochmal ein Gedanke zur Verdeutlichung, DAX vs. Kursdax. Zitate aus Börse.de und Ihre Aussage 5.000 Punkte im Dax:
Gestartet wurden beide Indizes am 31.12.1987 bei 1000 Punkten. Während beim Dax-Performance-Index mittlerweile 12.431 Punkte auf dem Kurszettel stehen, notiert sein Pendant bei 5.726 Punkten. Damit kletterte das Dax-Performance-Barometer um 6.705 Punkte oder 117,10% höher als der Kursindex. Der Dax-Performance-Index gewinnt seit 1987 im Mittel 8,27% jährlich - das Kursbarometer verbessert sich lediglich um durchschnittlich 5,65% pro Jahr. Die Differenz entsteht ausschließlich durch Dividenden und deren Wiederanlage.
Was folgt daraus?
Der (klassische) Dax kann theoretisch (in der aktuellen Zusammensetzung) gar nicht mehr auf (den von Ihnen genannten Stand von) 5.000 Punkten fallen, da bereits 6705 Punkte allein durch die Dividenden reinkam!
Zeigt auch, dass es vollkommen daneben ist (@Fritz) den DOW den MSCI, Nasdaq... alles reine Kursindizes mit dem kleinen Mogeldax zu vergleichen.....Die sind alle besser in ihrer Performance, da dann eben Dividenden oben drauf kommen!
Dennoch, jetzt recherchiere ich mal ob es einen DOW performance gibt... der wohl bei 100.000 Punkten stehen müsste nach fast 130 Jahren Bestand! 🙂
Nochmal ein Gedanke zur Verdeutlichung, DAX vs. Kursdax. Zitate aus Börse.de und Ihre Aussage 5.000 Punkte im Dax:
Gestartet wurden beide Indizes am 31.12.1987 bei 1000 Punkten. Während beim Dax-Performance-Index mittlerweile 12.431 Punkte auf dem Kurszettel stehen, notiert sein Pendant bei 5.726 Punkten. Damit kletterte das Dax-Performance-Barometer um 6.705 Punkte oder 117,10% höher als der Kursindex. Der Dax-Performance-Index gewinnt seit 1987 im Mittel 8,27% jährlich - das Kursbarometer verbessert sich lediglich um durchschnittlich 5,65% pro Jahr. Die Differenz entsteht ausschließlich durch Dividenden und deren Wiederanlage.
Was folgt daraus?
Der (klassische) Dax kann theoretisch (in der aktuellen Zusammensetzung) gar nicht mehr auf (den von Ihnen genannten Stand von) 5.000 Punkten fallen, da bereits 6705 Punkte allein durch die Dividenden reinkam!
Zeigt auch, dass es vollkommen daneben ist (@Fritz) den DOW den MSCI, Nasdaq... alles reine Kursindizes mit dem kleinen Mogeldax zu vergleichen.....Die sind alle besser in ihrer Performance, da dann eben Dividenden oben drauf kommen!
Dennoch, jetzt recherchiere ich mal ob es einen DOW performance gibt... der wohl bei 100.000 Punkten stehen müsste nach fast 130 Jahren Bestand! 🙂
Zitat von Absprung_2020 am 24. September 2018, 13:25 UhrJa, für Interessierte, den gibts: Total return Dow, steht derzeit bei knapp 60.000 Punkten bzw. Dollars.
https://dqydj.com/dow-jones-return-calculator/
über 10% Gesamtrendite seit Start 1896! Nice to know....
Seit Beginn Dax im Dez 1989 (Start Dax): 10,85 % also jährlch um 2,5 % besser als unser Däxchen.
Jetzt kann jeder entscheiden ob und wie er diversifizieren will. Mein Antwort ist bekannt. --> USA - Aktien ins Depot, zwingend!
Ja, für Interessierte, den gibts: Total return Dow, steht derzeit bei knapp 60.000 Punkten bzw. Dollars.
https://dqydj.com/dow-jones-return-calculator/
über 10% Gesamtrendite seit Start 1896! Nice to know....
Seit Beginn Dax im Dez 1989 (Start Dax): 10,85 % also jährlch um 2,5 % besser als unser Däxchen.
Jetzt kann jeder entscheiden ob und wie er diversifizieren will. Mein Antwort ist bekannt. --> USA - Aktien ins Depot, zwingend!
Zitat von Axe am 24. September 2018, 15:18 UhrDanke @absprung_2020 für die ausführliche Recherche! Sehr interessant.
Nur damit keine Missverständnisse aufkommen 😉 Ich bin 100% bei Dir! Aus meiner Sicht reicht sogar ausschliesslich auf US Firmen oder Indizes zu setzen! Denn eines ist ganz klar,die Musik wird an den US Börsen gespielt!
Danke @absprung_2020 für die ausführliche Recherche! Sehr interessant.
Nur damit keine Missverständnisse aufkommen 😉 Ich bin 100% bei Dir! Aus meiner Sicht reicht sogar ausschliesslich auf US Firmen oder Indizes zu setzen! Denn eines ist ganz klar,die Musik wird an den US Börsen gespielt!
Zitat von suchenwi am 27. September 2018, 18:56 Uhr"Aktien. Immobilien. Es gibt genau diese beiden Möglichkleiten."
Bei Wertpapieren teile ich mein "Universum" in Aktien und Anleihen auf. Immobilien sind eine ganz andere "Baustelle", kann man aber mit REITs approximieren.
Aktien wie Anleihen kann man direkt kaufen, oder über ETFs. Ich habe Bundes- und österreichische Staatsanleihen direkt, weitere (EUR-Zone, US Treasury, Emerging Markets "high yield") in ETFs. Bringen nicht viel Ertrag (0.5%... unter 3%), sind aber eine Art Gegengewicht zu volatileren Aktien, denke ich.
Zum Kaufzeitpunkt: ein sehr guter war vor 10 Jahren. Weiss man immer erst nachher. Ziemlich gut ist immer auch "jetzt" - nach "due diligence", also kritische Bewertung der Performance nach etlichen Kennzahlen. Das lerne ich aber auch erst gerade. Zeitliche Streckung der Investitionen ist auf jeden Fall sinnvoll. Bei mir fällt alle 1..2 Monate 1k aus Dividenden oder mäßigem Frischgeld an, dann schaue ich, welches Papier gerade am aussichtsreichsten erscheint, prüfe es nochmal, und kaufe dann (nach). Da hilft es, wenn Aktien (in der Regel aus US) oder ETFs monatlich ausschütten. Steter Tropfen... - finde ich viel besser als das mitteleuropäische Modell, wo es 1x/Jahr Dividenden gibt (meist in April/Mai), und den Rest des Jahres schaut man nur Kursentwicklungen an...
"Aktien. Immobilien. Es gibt genau diese beiden Möglichkleiten."
Bei Wertpapieren teile ich mein "Universum" in Aktien und Anleihen auf. Immobilien sind eine ganz andere "Baustelle", kann man aber mit REITs approximieren.
Aktien wie Anleihen kann man direkt kaufen, oder über ETFs. Ich habe Bundes- und österreichische Staatsanleihen direkt, weitere (EUR-Zone, US Treasury, Emerging Markets "high yield") in ETFs. Bringen nicht viel Ertrag (0.5%... unter 3%), sind aber eine Art Gegengewicht zu volatileren Aktien, denke ich.
Zum Kaufzeitpunkt: ein sehr guter war vor 10 Jahren. Weiss man immer erst nachher. Ziemlich gut ist immer auch "jetzt" - nach "due diligence", also kritische Bewertung der Performance nach etlichen Kennzahlen. Das lerne ich aber auch erst gerade. Zeitliche Streckung der Investitionen ist auf jeden Fall sinnvoll. Bei mir fällt alle 1..2 Monate 1k aus Dividenden oder mäßigem Frischgeld an, dann schaue ich, welches Papier gerade am aussichtsreichsten erscheint, prüfe es nochmal, und kaufe dann (nach). Da hilft es, wenn Aktien (in der Regel aus US) oder ETFs monatlich ausschütten. Steter Tropfen... - finde ich viel besser als das mitteleuropäische Modell, wo es 1x/Jahr Dividenden gibt (meist in April/Mai), und den Rest des Jahres schaut man nur Kursentwicklungen an...
Zitat von Absprung_2020 am 16. Mai 2019, 9:53 UhrWollte kein neues Thema aufmachen, aber unter der Themenüberschrift passt das gut hin:
Einstiegs und/oder Ausstiegszeitpunkte sind ein immer wieder hart diskutiertes Thema, zu dem ich vor 10 Tagen eine interessante Position, letztlich ein Faktum gelesen habe. Quelle 14-Tages Börsenzeitschrift des Aktienclubs Stuttgart: Es wurde beleuchtet wie über 40 Jahre die Renditeentwicklung auf den S+P 500 war. Drei Szenarien:
1.) Einstieg mit 10.000 Dollar immer am 2.Januar des Jahres (also reiner Zufallszeitpunkt)
2.) Einstieg mit 10.000 Dollar immer am Tiefpunkt des laufenden Jahres. (Aus Sicht vieler: Geil, tiefster Punkt erwischt)
3.) Einstieg mit 10.000 Dollar immer am höchsten Kursstand des Jahres (Also aus der Sicht vieler: Ich Dummkopf, steige am höchsten Punkt ein)
Nun denn, wie also sieht das dann nach 40 Jahren aus? (ok, das mag manchem hier zu langwierig sein, dennoch interessante Kernaussage)
- Der Zufallsanleger, der also immer am 2.Jan mit der Jahressparsumme von 10.000 Dollar in den Markt gegangen ist hat nach 40 Jahren: 7,8 Millionen Dollar – eine Rendite von 11,1 Prozent.
- Der der alles richtig gemacht hat und immer am Tiefstpunktg seine Jahressparsumme in den Markt gebracht hat: 8,2 Millionen Dollar! Das entspricht einer Durchschnittsrendite von satten 11,4 Prozent.
- Und der der jedes Jahr alles falsch gemacht hat und seine 10.000 Dollar Jahr für Jahr am höchsten INdexstand in den Markt gebracht hat: 6,7 Millionen – also durchschnittlich 10,8 Prozent.
Wer will sich da beschweren und welche Energie für welches Argument verschwenden?
Ich denke das Hauptargument ist wieder mal bestätigt: Derjenige, der nicht am Aktienmarkt investiert ist, der hat ein Problem, die die drinne sind langfristig nicht!
Wollte kein neues Thema aufmachen, aber unter der Themenüberschrift passt das gut hin:
Einstiegs und/oder Ausstiegszeitpunkte sind ein immer wieder hart diskutiertes Thema, zu dem ich vor 10 Tagen eine interessante Position, letztlich ein Faktum gelesen habe. Quelle 14-Tages Börsenzeitschrift des Aktienclubs Stuttgart: Es wurde beleuchtet wie über 40 Jahre die Renditeentwicklung auf den S+P 500 war. Drei Szenarien:
1.) Einstieg mit 10.000 Dollar immer am 2.Januar des Jahres (also reiner Zufallszeitpunkt)
2.) Einstieg mit 10.000 Dollar immer am Tiefpunkt des laufenden Jahres. (Aus Sicht vieler: Geil, tiefster Punkt erwischt)
3.) Einstieg mit 10.000 Dollar immer am höchsten Kursstand des Jahres (Also aus der Sicht vieler: Ich Dummkopf, steige am höchsten Punkt ein)
Nun denn, wie also sieht das dann nach 40 Jahren aus? (ok, das mag manchem hier zu langwierig sein, dennoch interessante Kernaussage)
- Der Zufallsanleger, der also immer am 2.Jan mit der Jahressparsumme von 10.000 Dollar in den Markt gegangen ist hat nach 40 Jahren: 7,8 Millionen Dollar – eine Rendite von 11,1 Prozent.
- Der der alles richtig gemacht hat und immer am Tiefstpunktg seine Jahressparsumme in den Markt gebracht hat: 8,2 Millionen Dollar! Das entspricht einer Durchschnittsrendite von satten 11,4 Prozent.
- Und der der jedes Jahr alles falsch gemacht hat und seine 10.000 Dollar Jahr für Jahr am höchsten INdexstand in den Markt gebracht hat: 6,7 Millionen – also durchschnittlich 10,8 Prozent.
Wer will sich da beschweren und welche Energie für welches Argument verschwenden?
Ich denke das Hauptargument ist wieder mal bestätigt: Derjenige, der nicht am Aktienmarkt investiert ist, der hat ein Problem, die die drinne sind langfristig nicht!
Zitat von Siebert am 23. Mai 2019, 13:12 Uhr@Absprung_2020:
Danke für deine echt interessante Auflistung der drei Szenarien. Das hätte ich nicht gedacht, dass die drei Fälle so nah beieinander sind.
Ok - 40 Jahre ist sehr lang, aber trotzdem zeigt es, dass der Zeitpunkt des Investierens wohl nicht die größte Rolle spielt.
Ich bin seit über 20 Jahren an der Börse aktiv bzw. beschäftige mich damit.
Trotzdem überlege ich aktuell auch wieder, ob ich mein Liquides jetzt sofort alles investiere, abwarte auf eine Korrektor oder per Sparplan nach und nach investiere.
Meine Erfahrungen (mit teils bitterem Lehrgeld) sind Folgende:
Erst, wenn man akzeptiert, dass man eben nicht mehr Ahnung hat als alle anderen, kommt man auf die richtige Bahn.
Zudem ist neben dieser „Selbstüberschätzung“ schlichtweg die zu große „Gier“ der größte Fehler an der Börse nach dem Motto
„für nur 5% Rendite brauch ich nicht an die Börse gehen….10% pro Jahr müssen locker drin sind!“.Spekulieren/Traden – wem es Spaß macht und wer es erträgt, kann das gerne machen. Ich hatte in meiner „Traderzeit“
weniger Erfolg wie jetzt mit passivem Investieren, aber weitaus mehr Stress, schlechte Laune und schlaflose Nächte.
Die gesparte Zeit nutze ich eher sinnvoll für andere schöne Dinge im Leben.Von Einzelaktien halte ich übrigens gar nichts mehr, allein schon deshalb, weil nur hier Werte (wenn es dumm läuft) komplett auf Null fallen können (das ist bei einem Index ausgeschlossen).
Wichtiger, als die Wahl, welchen ETF, Fond oder Index man wählt, ist, dass man die geplante Anlagestrategie (sei es Sparplan, Nachkaufstrategie, Einmalanlagen etc) wirklich vollends durchhält die nächsten 10,20 oder gar 30 Jahre. Das ist leichter gesagt als getan. Spätestens, wenn ein Crash kommt, knicken viele aus Zweifel und Angst ein und wechseln die Strategie. Einen Fond mit hoher TER zu besparen und "durchzuhalten", ist immer noch besser, wie alle paar Jahre einen ETF zu wechseln bzw. mit "Rein-Raus" zu tätigen. Zu beachten ist bei aktiven Fonds jedoch, dass deren Performance meist absolut vom Fondsmanager selbst abhängt. Fondsmanager wechseln aber irgendwann und dann kann der entsprechende Fonds plötzlich ganz anders performen (selbst erlebt). Das ist ein klarer Nachteil im Vergleich zu passiven Produkten.
Auch deshalb halte ich „fertige Produkte“ wie z.B. den Arero-Fonds oder auch den noch defensiveren Siemens Balanced (0,34% Gebühren und ähnliche Performance wie der Arero bei weniger Volatilität!) für eine sehr gute Wahl. Einfach Geld rein und zwar nur da und fertig – simpel, psychologisch nicht sehr belastend und man muss nicht mal viel Verstehen von der Materie.Wer mit höherer Volatilität auch gut schlafen kann - für den gibt es meiner Meinung nach nichts besseres als einen MSCI-World-ETF.
Von einem reinen Dax-ETF halte ich übrigens auch gar nichts aus den schon aufgeführten Gründen der anderen User hier.
@Absprung_2020:
Danke für deine echt interessante Auflistung der drei Szenarien. Das hätte ich nicht gedacht, dass die drei Fälle so nah beieinander sind.
Ok - 40 Jahre ist sehr lang, aber trotzdem zeigt es, dass der Zeitpunkt des Investierens wohl nicht die größte Rolle spielt.
Ich bin seit über 20 Jahren an der Börse aktiv bzw. beschäftige mich damit.
Trotzdem überlege ich aktuell auch wieder, ob ich mein Liquides jetzt sofort alles investiere, abwarte auf eine Korrektor oder per Sparplan nach und nach investiere.
Meine Erfahrungen (mit teils bitterem Lehrgeld) sind Folgende:
Erst, wenn man akzeptiert, dass man eben nicht mehr Ahnung hat als alle anderen, kommt man auf die richtige Bahn.
Zudem ist neben dieser „Selbstüberschätzung“ schlichtweg die zu große „Gier“ der größte Fehler an der Börse nach dem Motto
„für nur 5% Rendite brauch ich nicht an die Börse gehen….10% pro Jahr müssen locker drin sind!“.
Spekulieren/Traden – wem es Spaß macht und wer es erträgt, kann das gerne machen. Ich hatte in meiner „Traderzeit“
weniger Erfolg wie jetzt mit passivem Investieren, aber weitaus mehr Stress, schlechte Laune und schlaflose Nächte.
Die gesparte Zeit nutze ich eher sinnvoll für andere schöne Dinge im Leben.
Von Einzelaktien halte ich übrigens gar nichts mehr, allein schon deshalb, weil nur hier Werte (wenn es dumm läuft) komplett auf Null fallen können (das ist bei einem Index ausgeschlossen).
Wichtiger, als die Wahl, welchen ETF, Fond oder Index man wählt, ist, dass man die geplante Anlagestrategie (sei es Sparplan, Nachkaufstrategie, Einmalanlagen etc) wirklich vollends durchhält die nächsten 10,20 oder gar 30 Jahre. Das ist leichter gesagt als getan. Spätestens, wenn ein Crash kommt, knicken viele aus Zweifel und Angst ein und wechseln die Strategie. Einen Fond mit hoher TER zu besparen und "durchzuhalten", ist immer noch besser, wie alle paar Jahre einen ETF zu wechseln bzw. mit "Rein-Raus" zu tätigen. Zu beachten ist bei aktiven Fonds jedoch, dass deren Performance meist absolut vom Fondsmanager selbst abhängt. Fondsmanager wechseln aber irgendwann und dann kann der entsprechende Fonds plötzlich ganz anders performen (selbst erlebt). Das ist ein klarer Nachteil im Vergleich zu passiven Produkten.
Auch deshalb halte ich „fertige Produkte“ wie z.B. den Arero-Fonds oder auch den noch defensiveren Siemens Balanced (0,34% Gebühren und ähnliche Performance wie der Arero bei weniger Volatilität!) für eine sehr gute Wahl. Einfach Geld rein und zwar nur da und fertig – simpel, psychologisch nicht sehr belastend und man muss nicht mal viel Verstehen von der Materie.
Wer mit höherer Volatilität auch gut schlafen kann - für den gibt es meiner Meinung nach nichts besseres als einen MSCI-World-ETF.
Von einem reinen Dax-ETF halte ich übrigens auch gar nichts aus den schon aufgeführten Gründen der anderen User hier.
Zitat von suchenwi am 28. Mai 2019, 19:40 Uhr"ich sehe nicht das es erforderlich ist, das man weltweit investieren muß. Denn dann erhält man oft den Nachteil der Doppelbesteuerungen ( Quellensteuer bei Dividenden )."
Fun fact: wenn die Quellensteuer 15% beträgt (US, NL, LU) und voll auf die deutschen Steuern angerechnet wird, zahlt man weniger als bei Inlandsdividenden: nämlich 25-15=10% KESt, und Soli und evtl. KiSt werden nur auf letztere erhoben. Schlechter ist das in Portugal oder Norwegen. In Österreich soll man sich die abzugsfähige QSt einfach erstatten lassen können (noch nicht probiert).
Aber zum Einstiegszeitpunkt: in aller Regel ist "jetzt" der beste. Amerikanisches Börsensprichwort: "Time in the market beats timing the market". Die Kurse volatieren eh immer auf und ab, aber durch 3 Monate Warten verliert man z.B. bei US-Aktien eine Quartalsdividende.
Natürlich sollte man die allgemeine Marktentwicklung und speziell die Kursentwicklung des interessierenden Papiers genau anschauen. Meine Faustregel bei Nachkäufen: die Gesamtperformance (relativ zu mittlerem Kaufkurs) sollte negativ sein, die Tagesperformance nachmittags aber positiv (um nicht in fallende Messer zu greifen...)
"ich sehe nicht das es erforderlich ist, das man weltweit investieren muß. Denn dann erhält man oft den Nachteil der Doppelbesteuerungen ( Quellensteuer bei Dividenden )."
Fun fact: wenn die Quellensteuer 15% beträgt (US, NL, LU) und voll auf die deutschen Steuern angerechnet wird, zahlt man weniger als bei Inlandsdividenden: nämlich 25-15=10% KESt, und Soli und evtl. KiSt werden nur auf letztere erhoben. Schlechter ist das in Portugal oder Norwegen. In Österreich soll man sich die abzugsfähige QSt einfach erstatten lassen können (noch nicht probiert).
Aber zum Einstiegszeitpunkt: in aller Regel ist "jetzt" der beste. Amerikanisches Börsensprichwort: "Time in the market beats timing the market". Die Kurse volatieren eh immer auf und ab, aber durch 3 Monate Warten verliert man z.B. bei US-Aktien eine Quartalsdividende.
Natürlich sollte man die allgemeine Marktentwicklung und speziell die Kursentwicklung des interessierenden Papiers genau anschauen. Meine Faustregel bei Nachkäufen: die Gesamtperformance (relativ zu mittlerem Kaufkurs) sollte negativ sein, die Tagesperformance nachmittags aber positiv (um nicht in fallende Messer zu greifen...)
