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Durchschnitts-Frugalist erst ab 46?

Hallo zusammen,

folgende Berechnung (Annahme Inflation (inkl. Mieterhöhung) = Dividende aus ETF etc. + Rentensteigerung), keine Erbschaft, kein Familie zu ernähren:

25 Jahre alt Arbeitsbeginn (Annahme)

78,6 Jahre alt Mann Tod (Durchschnitt Sterbetafel)

446€ Ausgaben pro Monat entspricht Hartz4 Satz

436€ Warmmiete bei 7,10€/m2 + 2,17€/m2 bei 47 m2 (Durchschnittswerte)

200€ Kranken- u. Pflegeversicherung von 46 bis 67

1082€ Kosten pro Monat bis 67 (446€+436€+200€)

882€ Kosten pro Monat ab 67 (446€+436€)

2079€ Durchschnittsnettoeinkommen pro Monat von 25 bis 46

1197€ Sparen pro Monat ab 25 bis 46

316.090€ Erspartes bis 46

259.639€ Entnahme ab 46 bis 67 (1082€)

29.746€ Entnahme ab 67 (214€ pro Monat)

289.385€ Gesamtentnahme von 46 bis 78,6

751€ brutto Rente ab 67 ( Einzahlung von 25 bis 46)

668€ netto Rente ab 67 (volle Besteuerung)

214€ Entnahme ab 67 (882€ Kosten - 668€ Rente)

26.705€ Rest Erspartes bei 78,6 Jahre

Also, früher geht es für einen "Durchschnittsbürger" nicht. Die 4% Entnahme ist eingehalten (1082€ x 12 / 316.090€)

Viele Grüße

Michael

jup, kommt alles in allem ganz gut hin, kann man aber durch einige Faktoren natürlich beschleunigen, z.B. bis 30 bei den Elten wohnen um die miete zu sparen oder schon mit 20 statt 25 arbeiten.

Oder nebenjob annehmen um mehr zu verdienen

Wenn man erst mit 25 anfaengt zu arbeiten hat man wahrscheinlich studiert und verdient demnach ueberdurchschnittlich. Ich habe wie viele mit 16 eine Ausbildung begonnen.  Ansonsten kommt das schon hin und deckt sich ja auch mit dem Ziel der Meisten in ihren 40ern die FI zu erreichen, was dann meistens die 50er werden.

Randnotiz zu den Werten:

-Medianverdienst eines Vollzeitbeschäftigten sollte einen Tick höher sein - fand auf die Schnelle 3300€ brutto.

-Lebenserwartung steigt im Laufe eines Lebens - man sollte vielleicht zumindest die aus dem Modell rausnehmen, die ihre Mortalitätschance vor Beginn des ganzen mit 25 - oder auch bis zum Termin des Ausstiegs wahrgenommen haben - dann ist man eher bei 80 Jahren.

Zu den Annahmen:

Zum Alter: 25 finde ich gar nicht so unrealistisch - mit 16 oder 20 hat man (also ich hatte das zumindest) noch andere Sachen im Kopf, als an sein Alter zu denken, und es schadet auch nicht, zu wissen, welchen Lebensstil man nicht weiterverfolgen will. Natürlich hätte man mehr Rentenansprüche, wenn man früher angefangen hätte zu arbeiten, oder im Schnitt wohl auch mehr Rentenansprüche, wenn man bis 25 studiert hätte.

mit den Ausgaben: Das Ding ist: 446€ nach Krankenversicherung und Warmmiete zur Verfügung zu haben ist auf der einen Seite nicht gerade üppig - und erlaubt es nicht unbedingt, einen ähnlichen Lebensstil zu führen, wie Freunde oder Nachbarn. Aber trotzdem gibt es einige Frugalisten, die mit weniger zufrieden sind, auf jeden Fall mit weniger auskommen. Ähnliches gilt für den Wohnraum - 47m² allein muss nicht jeder haben, oder denkt sich: Spare mir das Geld lieber. (Bei mir persönlich wäre da aber auch der Punkt, bei dem ich mich fragen würde, was ich da genau mache - sehe auch zu, meinen rein persönlichen Konsum (das ist in einer Familie lebend eher der kleinerer Teil, also nur mein "Taschengeld", mit dem ich Sachen wie Kleidung oder teuren Whiskey kaufe), über Hartz IV-Niveau zu halten.)

Es wurde offensichtlich angenommen, das Ersparte würde nur seine Kaufkraft erhalten. Ein Grundpfeiler dieser FIRE-Idee ist aber der Zinseszins. Wenn man jetzt Gewinne von 4% (+Inflationsausgleich) annähme (wäre zumindest in der Vergangenheit wohl halbwegs realistisch), hätte man mit den monatlichen 1170€ so nach gut 12 Jahren genug zusammen, um nach 21 Jahren die genannten 320000€ zusamen zu haben. Nochmal 9 Jahre gearbeitet und weitergespart ginge es wohl auf die halbe Million zu. Natürlich kann man da auch daneben liegen, ich möchte nicht ausschließlich oder hauptsächlich darauf angewiesen sein.

Aber insgesamt komme ich da schon zu einer ähnlichen Einschätzung: Ja, ganz so einfach ist es nicht, man läuft durchaus Gefahr, erstmal fleissig arbeiten zu gehen, sich einen abzusparen, um am Ende zusehen zu müssen, ein Leben auf Grundsicherungsniveau führen zu können...

 

Wenn es darum geht nicht zu arbeiten lässt sich das Ziel mit Hartz IV auch sofort erreichen. Mit 63 geht das dann nahtlos über in die Grundsicherung.

Ich würde das allerdings nicht "finanziell frei"nennen, eher das genaue Gegenteil und nach einer Weile verschwinden die alternativen Optionen zunehmend.

Andererseits schränkt ein Leben auf Hartz IV Level auch schon sehr ein, das soll die Exitenz absichern, aber war nie als Dauerlösung gedacht, zumindest nicht für einen aktiven menschen.

Wenn die finanzielle Möglichkeiten es nicht erlauben würde ich andere lebensentwürfe anstreben. Zuerst einmal die Vorsorge fürs Alter, um eben dann nicht in Grundsicherung zu landen und für die Zeit vor der Rente dann eben andere Optione wie mal längere freiwillige Auszeiten vom Arbeitsleben oder Teilzeit. Solche Sachen wären auch mit dem Durchschnittsverdienst an enem durchschnittlich teuren Wohnort möglich.

Diese "Rente ab..." ist doch eher die extrem vereinfachte und im Grunde auch stark irreführende Headline für die eiegntliche Idee. Wenn einen der Job so sehr ankotzt, dass man da unbedingt zu 100% raus muss, dann macht man in seinem Leben schon mal grundsätzlich was falsch und sollte zuerst das ändern.

Wenn man dann normale Parameter annimt, also normales Einkommen, halbwegs normale Ausgaben und durchschnittlichen Erfolg an der Börse sollte man eher andere Ziele im Fokus haben.

Nur wer in weingstes einem dieser drei Paramter ganz dramatisch vom Durchschnitt abweichen kann (Einkommen, Sparrate oder Rendite der Geldanlage) schafft es in den 40ern zum Privateer.

Die meisten, die hier im Fruglaisten Forum diskutieren (der thread hier ist die Ausnahme), haben entweder ein weit überdurchschittliches Einkommen oder sind (angeblich) bei der Geldanlage dramatisch besser als der Durchschnitt. Die wneigstens probieren es mit Frugalismus auf Hartz IV Level, schlichtweg weil das nur wenig attraktiv ist.

MfG

Zitat von Cepha am 11. Januar 2021, 23:04 Uhr

Wenn einen der Job so sehr ankotzt, dass man da unbedingt zu 100% raus muss, dann macht man in seinem Leben schon mal grundsätzlich was falsch und sollte zuerst das ändern.

Wieso? Also bei mir ist es so, dass mich arbeiten generell ankotzt, und nicht mein Job an sich. Ich könnte mir keinen anderen vorstellen, der mich weniger ankotzen würde. Marginal vielleicht, aber könnte niemals sagen arbeiten macht mir Spass.

Sehe da leider auch keine Möglichkeit das gross zu ändern 😀

Zitat von Cepha am 11. Januar 2021, 23:04 Uhr

 

Nur wer in weingstes einem dieser drei Paramter ganz dramatisch vom Durchschnitt abweichen kann (Einkommen, Sparrate oder Rendite der Geldanlage) schafft es in den 40ern zum Privateer.

Die meisten, die hier im Fruglaisten Forum diskutieren (der thread hier ist die Ausnahme), haben entweder ein weit überdurchschittliches Einkommen oder sind (angeblich) bei der Geldanlage dramatisch besser als der Durchschnitt. Die wneigstens probieren es mit Frugalismus auf Hartz IV Level, schlichtweg weil das nur wenig attraktiv ist.

Widerspruch von meiner Seite: ich glaube, es ist eher die Kombination aus allen 3 Parametern, die zum Erfolg führt. Und dann muß man auch nicht dramatisch vom Durchschnitt abweichen. Sprich: gutes Einkommen, vernünftige, aber auch nicht selbst ausbeuterische Sparrate und eine gute Rendite über einen langen Zeitraum, die große Verluste vermeidet, sind das Erfolgsrezept.

Zitat von PanameraFlow am 12. Januar 2021, 0:05 Uhr
Zitat von Cepha am 11. Januar 2021, 23:04 Uhr

Wenn einen der Job so sehr ankotzt, dass man da unbedingt zu 100% raus muss, dann macht man in seinem Leben schon mal grundsätzlich was falsch und sollte zuerst das ändern.

Wieso? Also bei mir ist es so, dass mich arbeiten generell ankotzt, und nicht mein Job an sich. Ich könnte mir keinen anderen vorstellen, der mich weniger ankotzen würde. Marginal vielleicht, aber könnte niemals sagen arbeiten macht mir Spass.

Sehe da leider auch keine Möglichkeit das gross zu ändern 😀

Danke. Endlich spricht das mal jemand aus. Mein Plan ist daher auch perspektivisch nach meinem Sabbatjahr (22/23) nur noch Teilzeit zu arbeiten.

Hier will ich mich dem Privatier anschließen. Wobei das überdurchschnittlich Einkommen nicht wichtig ist, wenn einem ein minimalistischer Lebensstil liegt. Hohe Sparrate und akzeptable Rendite möglichst ohne große Einbrüche sind wohl der Schlüssel zum Glück.

In der Realität reicht einfach Durchschnitt nicht, wenn man in den 40ziger die Finanzielle Freiheit erreichen möchte.

Es braucht schon ein Leben außerhalb vom Normal, damit dies gelingt. Schwierig finde ich wenn man suggeriert das es mit normalem Einkommen, normalem passiven Anlegen und einem normalen Sparen gehen kann.

Für mich war das aktive Anlegen der größte Hebel hierbei. Das gute Einkommen und der sparsame Lebensstil waren eher Vorrausetzungen, die sich aber eher statisch verhielten.

 

 

Auch wenn man beim Durchrechnen zum Ergebnis kommt, dass das ganze nicht so wirklich aufgeht: Man muss das ja nicht fatalistisch sehen - nur wenn es nicht dazu führt, dass man mit 40 nicht mehr arbeiten muss, kann das ganze trotzdem ganz nett sein. Dieses FIRE-Modell taugt auf jeden Fall als Gedankenspiel - man kann sich im Nachhinein mal anschauen, was in der Vergangenheit passiert ist, und überlegen, was theoretisch gehen würde (oder gegangen wäre) um dann für sich die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Wenn man - statt sich zu überlegen, was man mit dem Geld, das man verdient, noch alles kaufen könnte (das ist nicht schwer, empfehle einen Besuch im Autohaus oder Küchenstudio, Reisebüro ist wahrscheinlich auch nicht schlecht), einfach nur merkt, dass man auch gut mit weniger auskommt, als man verdient, und das Übriggebliebene dann mal eine Zeit lang anlegt, dann verschafft das auch dem Durchschnittsverdiener durchaus Freiheiten - die man nicht nutzen muss, aber könnte, vielleicht reicht es nicht, um gar nicht mehr arbeiten zu müssen, aber man muss dafür auch nicht warten, bis  es theoretisch reichen würde. Auch, wenn man bis Mitte 30 "nur" vielleicht gut 100.000€ auf der Seite hätte (in den letzten gut zehn Jahren wäre das rel. leicht zu machen gewesen, auch solche Beträge können schon ein paar hundert Euro im Monat abwerfen), und vom Einkommen aus dem Vollzeitjob noch ein guter Teil übrigbliebe, dann ist das mit dem Hamsterrad gefühlt wahrscheinlich viel weniger schlimm, als wenn man am Ende eines Monats regelmäßig im Dispo wäre, und wirklich auf 100% seines Arbeitseinkommens angewiesen wäre. Das ist dann natürlich im Prinzip nicht groß anders, als das schwäbische Sparen und Häuslebauen - hat ebenso den doppelten Effekt. Wenn man z.B. mit 40 die letzte Rate für die selbstgenutzte Immobilie zahlt, bringt das auch gleich ein paar hundert Euro im Monat, die man nicht ausgeben muss. Damit steht man schonmal ganz anders da.

 

 

Zitat von vodef72 am 12. Januar 2021, 17:03 Uhr

Hier will ich mich dem Privatier anschließen. Wobei das überdurchschnittlich Einkommen nicht wichtig ist, wenn einem ein minimalistischer Lebensstil liegt. Hohe Sparrate und akzeptable Rendite möglichst ohne große Einbrüche sind wohl der Schlüssel zum Glück.

Sagen wir mal das durchschnittliche Einkommen für einen Single sei 2000 Euro und der durchschnittliche Konsum sei 1800 Euro (10% Sparrate). das wird schon grob so hinkommen, für mehrpersonenhaushalte gibt es Umrechnungsfaktoren.

Jetzt kann ich damit eine Sparquote von 50% anstreben und lande dabei in absolut prekären Verhältnissen, ja nach Wohnort geht es mir schlechter als einem ALG II Empfänger, da ich einige Vergünstigungen nicht habe (z.B. GEZ), dafür aber ggf Ausgaben durch die Arbeit und vor allem, weil schon jede Warmmietsteigerung um 50 Euro/Monat mein Budget vollkommen aus den Angeln hebt.

Selbst dann schaffe ich es nicht mit 1000 Euro Sparrate und 4% nach Steuern und Inflation an der Börse in den 40er "finanziell frei" zu sein, wobei das hier dafür für ein leben in Armut unter dem Damoklesschwert steht, prekärer als jeder ALG II Empfänger.

Auf der anderen Seite kann jemand mit 5000 Euro netto und den normalen ausagben von 1800 Euro seine 3200 euro zu Seite legen und damit tatsächlich finanzielle Freiheit erlangen und zwar auf einem Lebensniveau besser und freier als ALG II und Grundsicherung.

Wer nur einen 1000er pro Monat zur Seite legen kann muss an der Börse zocken und Glück haben, anonsten wird das nix mit den 40ern.

MfG

 

 

 

Zitat von Cepha am 13. Januar 2021, 13:21 Uhr

Auf der anderen Seite kann jemand mit 5000 Euro netto und den normalen ausagben von 1800 Euro seine 3200 euro zu Seite legen und damit tatsächlich finanzielle Freiheit erlangen und zwar auf einem Lebensniveau besser und freier als ALG II und Grundsicherung.

Da gehen wir wahrscheinlich von anderen Zahlen aus. Mit "Sprich: gutes Einkommen, " meinte ich eher etwas wie die 5000 netto.

Meine Schlussfolgerung:

Dann ist Frugalismus für Durchschnittsbürger ungeeignet und spricht nur eine kleinere Klientel an.

Die spätere Freiheit erkauft man sich mit vorherigen Zwängen.

Im Alter kann frugales Leben nachteilhaft sein, wenn unplanbare Situationen eintreten.

Hoffen auf eine "ordentliche" Rendite wird niemand als Altersvorsorge sehen.

Warum sollte ein Durchschnittsbürger, der in den 40ern ist und ein mittleres Einkommen hat (höher als in den 30ern) plötzlich auf Null absenken.

Also, weiterarbeiten. Schade (für die meisten).

 

zu den "vorherigen Zwängen": Es kann erstmal auch darum gehen, sich von Konsumzwängen zu lösen. Es geht darum, nicht für Sachen zu arbeiten, die man eigentlich gar nicht braucht oder wirklich will.

Das Hoffen auf die Rendite: Das z.B. auf Olivers Blog beschriebenen Modell baut auf Werten aus der Vergangenheit auf - also man kann sagen: In der Vergangenheit hätte das funktioniert. Wie es in der Zukunft aussehen wird, kann man natürlich nicht sagen. Ich möchte jetzt auch nicht allein darauf angewiesen sein - und wenn, dann nur mit entsprechend Luft, und nicht kurz auf knapp - was mit einem Durchschnittseinkommen schwierig werden könnte, zumindest mit 40.

 

Wenn sparen als Zwang verstanden wird, dann kann die Sache eh nicht klappen. Seit meinem ersten Gehalt lege ich etwa die Hälfte beiseite, kenne es nicht anders und fühle mich wohl dabei. Sich alles auszurechnen zu versuchen ist eine gute Idee, aber es kommt ja doch vieles anders als man denkt. Der Eine erbt, der Andere wird schwer krank. Auch gute Rendite ist nicht wirklich planbar, aber erreichbar. Mit Glück und Verstand.

Mit 25 kann man sich auf den Weg begeben, wenn einem dieser Weg gefällt. Wie dieser verlaufen wird weiß niemand. Und wenn's nicht klappt: Gut Geld auf die Seite geschafft zu haben hat noch keinem geschadet!

Zitat von Cepha am 13. Januar 2021, 13:21 Uhr

Sagen wir mal das durchschnittliche Einkommen für einen Single sei 2000 Euro und der durchschnittliche Konsum sei 1800 Euro (10% Sparrate). das wird schon grob so hinkommen, für mehrpersonenhaushalte gibt es Umrechnungsfaktoren.

Jetzt kann ich damit eine Sparquote von 50% anstreben und lande dabei in absolut prekären Verhältnissen, ja nach Wohnort geht es mir schlechter als einem ALG II Empfänger, da ich einige Vergünstigungen nicht habe (z.B. GEZ), dafür aber ggf Ausgaben durch die Arbeit und vor allem, weil schon jede Warmmietsteigerung um 50 Euro/Monat mein Budget vollkommen aus den Angeln hebt.

Selbst dann schaffe ich es nicht mit 1000 Euro Sparrate und 4% nach Steuern und Inflation an der Börse in den 40er "finanziell frei" zu sein, wobei das hier dafür für ein leben in Armut unter dem Damoklesschwert steht, prekärer als jeder ALG II Empfänger.

Auf der anderen Seite kann jemand mit 5000 Euro netto und den normalen ausagben von 1800 Euro seine 3200 euro zu Seite legen und damit tatsächlich finanzielle Freiheit erlangen und zwar auf einem Lebensniveau besser und freier als ALG II und Grundsicherung.

Wer nur einen 1000er pro Monat zur Seite legen kann muss an der Börse zocken und Glück haben, anonsten wird das nix mit den 40ern.

MfG

Wenn man über diesen Beitrag (und die Zahlen) nachdenkt, hat er es schon in sich:

1000 Euro netto sind je nach Wohnort nichtmal H4 inkl. Vergünstigungen, dagegen stehen 1800 Euro / Monat durchschnittlicher Konsum...

Nicht falsch verstehen, ist alles richtig, aber wieviel Millionen Menschen leben von H4 und der Mindestlohn sind auch nur ca. 1200 netto, auch den Durchschnittslohn haben Millionen nicht (und kommen somit auch nicht auf den durchschnittlichen Konsum).

Nur grob überschlagen, wer von 1000 Euro / Monat lebt und 1000 / Monat spart erreicht im 18. Jahr (bei den 4%) die finanzielle Freiheit (>300k).  Wie/ob das erstrebenswert ist, möge jeder selbst beurteilen.

Wer finanziell frei mit durchschnittlichem Einkommen sein will, muss überdurchschnittlich verdienen, um das mit 40-45 zu erreichen. Wer sich mit weniger zufrieden gibt oder geben kann, sei es, weil keine hohen Wohnkosten anfallen (Wohneigentum vorhanden, günstigeres Ausland, sonstiges), oder anderweitige Geldquellen hat die für sich allein nicht reichen, aber eben in der Addition das Einkommen entsprechend erhöhen, kann es durchaus auch mit Durchschnittseinkommen oder weniger schaffen. Oder arbeitet ein paar (Spar-)Jahre länger. Oder hat ggf. auch einfach schon mit 18-20 angefangen zu arbeiten, und nicht erst mit 25, und hat entsprechend schon mehr Jahre Arbeit im Alter von 40 hinter sich.

Ansonsten schliesse ich mich aber vodef72 an - einfach anfangen und schauen, was das Leben so bringt - es schadet selten, etwas Erspartes zur Verfügung zu haben - auch wenn es für die dauerhafte Rente ab 40 dann nicht reicht. Auch eine grosse Auszeit, Umorientierung, Gang in die Selbständigkeit/Firmengründung, oder ein paar Jahre dranhängen - zumindest diese Optionen stehen einem dann immer offen.

Fest steht - wer alles Einkommen verkonsumiert, der wird wohl definitiv bis zur Rente arbeiten müssen und hat da weniger Optionen (so er nicht mit H4 auskommen möchte).

Und für wen sparen eine Qual und Zwang ist, der braucht in der Tat gar nicht erst anfangen sondern sollte Zeit & Mühe eher in seine berufliche Karriere stecken.

Dann sagt mir wie hoch das Frugaleinkommen pro Person ist? Jaja, kommt drauf an...

Hartz4: 882 € (hart)

Mindestlohn netto: ca. 1200 € (akzeptabel = frugal?)

Single Verbrauch Durchschnitt: 1706 € (Wohlstand)

Durchschnittsnettoeinkommen: 2079€ (reich)?

 

Zitat von Michael3000 am 15. Januar 2021, 12:26 Uhr

Dann sagt mir wie hoch das Frugaleinkommen pro Person ist? Jaja, kommt drauf an...

Hartz4: 882 € (hart)

Da sind aber alle möglichen Leistungen mit drin. Fängt an, dass man nichts für den Kindergarten zahlt etc. Somit ist das H4 "Einkommen" deutlich höher!

Zitat von Michael3000 am 15. Januar 2021, 12:26 Uhr

Durchschnittsnettoeinkommen: 2079€ (reich)?

 

Willst du sagen, dass man mit 2079 Netto im Monat reich ist? Da fehlt aber eine Null.