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Die andere Perspektive: Angenehmer Lebenstandard und Alternative Strategie

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Entschuldigt, daß ich erst jetzt antworte, aber um meine Gedanken noch mal genauer darzulegen:

Vorweg, ich will niemandem zu Nahe treten, aber die Selbstverständlichkeit mit denen manche das hier darstellen, stört mich schon etwas, vor allem da keine Zahlen belegten Beispiele genannt werden.

Nehmen wir mal fiktives Beispiel an: Ehemann, 6000 € brutto pro Monat Steuerklasse 3, 1-2 Kinder, Frau betreut die Kinder und verdient nur für sich ihre Ausgaben im Teilzeitbereich (das ist denke ich so der ideale Durchschnitt).

Nettolohn rund 3900 € nach Abzug aller Kosten.

Hohe Sparquote von 40% = 1500 €. Bleiben zum Leben 2400€, das ist relativ knapp für eine komplette Familie mit allen Unkosten, also sparsam (nicht frugalistisch).

Er fängt mit 25 Jahren an (vorher Studium, da ansonsten die 72000€ pro Jahr ab 25J nicht drin sind - nicht jeder ist Meister bei VW oder Mercedes.)

Weiter: risikolose Anlage in MSCI World oder ähnlich, somit 6% Rendite im Jahr inkl. aller Börsencrashes:

Macht nach Steuern in 35 Jahren 1,5 Millionen Euro.

Wir haben noch kein Haus in der Zeit abbezahlt, Urlaube und Autos sind auch klein geblieben in all den Jahren, keine Lebens- oder Rentenversicherungen usw.

Wo ist da der Multimillionär? Wenn ein eigenes Haus (500T€) in den 35 Jahren abbezahlt wurde, dann wird die Sparquote geringer gewesen sein, da er ja abbezahlen mußte.

Kurz: Mit eigenem Haus kommt man als Gutverdiener gerade so auf die Millionen mit 60 Jahren, aber Multimillionär nicht trotz 35 Jahre hohe Sparquote.

Natürlich kann man Glück haben, risikoreich anlegen und höhere Rendite einfahren (nach Steuern?), aber das kann dann auch anders aussehen, also selbstverständlich ist das nicht.

So selbstverständlich ist das nicht, das abzubezahlende Haus bremst da auch, da das Geld eben keinen Zinseszins hat. Pflegebedürftige Eltern kosten auch, viele erwischt es da. Wer natürlich schon früh 200T€ geerbt hat und mit 20 Jahren anfangen kann, sieht das anders aus, bei den meisten geht das aber nicht.

Schön für jeden, der es geschafft hat, aber der Durchschnitt sieht da ganz anders aus, egal wie sparsam er lebt, spätestens mit Kindern in der Schule (die Klamotten, die Schultasche, das Handy, muss heutzutage alles sein, sonst schnell Mobbing) ist das nicht so einfach zu meistern.

Ohne Kinder, beide voll berufstätig, Steuerklasse 3 und hoher Sparquote ist das allerdings machbar, das gebe ich zu, ich rede vom Durchschnitt, der Otto-Normal-Verbraucher mit guter Ausbildung).

Wer andere Zahlen hat, kann gerne was dazu schreiben, muß aber halbwegs nachvollziehbar sein, sonst bringt das wenig.

 

Edit: Laut Wikipedia haben wir in DE 3,2% Millionäre

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Anzahl_an_Million%C3%A4ren

Und da zählen viele dazu, die in der Großstadt (München, Hamburg, Düsseldorf, Stuttgart usw.) ein Haus geerbt haben oder zufällig vor 30J eins gekauft haben und die Preise in dem Stadtteil explodiert sind, das ist aber nicht durch Aktien oder Sparen geschehen, sondern glückliches Händchen.

Hallo Heini,

Zum Glück spielt es ja keine Rolle was du glaubst oder nicht. Und mit konkreten Zahlen muss ich auch nichts beweisen.

Nur mal eine Tatsache: Mein relativ konservatives, nicht gehebeltes aktien Portfolio hat letztes Jahr ca, 35 Prozent zugelegt. Alle weiteren Berechnungen überlasse ich jetzt dir...

Hallo Heini,

meine Rechenbeispiele bezogen sich auf den US-amerikanischen Markt (Dividenden reinvestiert): 10 % Rendite p.a. im Durchschnitt (large caps wie S&P 500). Nimmst Du Aktien aus der "2. Reihe" wie Nasdaq und/oder MDAX erzielst Du eine Rendite von ca. 12 % p.a. im Durchschnitt (small caps). Hierzu gibt es Untersuchungen für den US Markt seit 1926. Auf diese Zahlen beziehe ich mich. Vermögen bei Deiner Sparquote nach 30, 35 und 40 Jahren bei:

10 % p.a.: 2,96 Mio. (30 J.), 4,88 Mio. (35 J.) und 7,97 Mio. (40 J.)

12 % p.a,: 4,34 Mio. (30 J.), 7,77 Mio. (35 J.) und 13,81 Mio. (40 J.)

Wenn Du den MSCI World Index zugrunde legst bist Du im Schnitt bei 8,3 % p.a. (https://i1.wp.com/www.dividendenadel.de/wp-content/uploads/2019/02/DividendenAdel-MSCI-World-1971-2019.jpg?ssl=1). Hintergrund für die geringere Rendite ist, dass Du diverse Länder hast, die die Rendite aufgrund von staatlichen Interventionen negativ nach unten ziehen (Beispiel Venezuela mit Verstaatlichungen) oder einfach aufgrund von Korruption die wirtschaftliche Entwicklung massiv beeinträchtigen. Wenn man solche Länder systematisch durch die richtigen breit gestreuten Indizes ausschließt, kommst Du auf höhere Renditen.

Aber selbst mit 8,3 % p.a. bist Du noch bei Vermögen von 2,15 Mio. (30 Jahre), 3,32 Mio. (35 Jahre) und 5,05 (40 Jahre).

Bei einem ETF, wenn steuerlich richtig strukturiert und thesaurierend, würde die Versteuerung erst bei Verkauf stattfinden. Deshalb bei meinen Zahlen Bruttowerte vor Steuern, da wir von einem Sparer ausgehen, der nicht verkauft.

Liebe alle und Heini,

bitte schaut Euch meine Berechnungen auch in dem vorletzten Beitrag hierzu an. Hier hat ein "Normalverdiener" (mit Abschluß der Ausbildung und Sparbeiträgen 500-1.000 Euro p.M.) nur 10 Jahre konsequent gespart und das Geld dann nicht weiter angerührt, sondern stehen lassen und sich weiter verzinsen lassen. Also nach 10 Jahren wurde einfach alles, was verdient wurde, konsumiert:

Ergebnis auch hier nach insgesamt 40 Jahren: Multimillionär bei Verzinsungen von 10 (large caps USA) -12 % (small caps USA) p.a. auf Aktien.

Mir geht es nur darum, dass jeder der frühzeitig anfängt zu sparen und konsequent in Aktien anlegt, unter der Bedingung, dass die Erfahrungen der Vergangenheit auf die Zukunft übertragbar sind, Multimillionär zwangsläufig werden wird.

Voraussetzung: Sparquote für die ersten 10 Jahre > 50 % und Auswahl von breiten Aktienmärkten, wo die Unternehmen nicht durch staatliche Regulierungen und/oder Korruption zu stark beeinträchtigt werden.

Ich habe es anfangs auch nicht geglaubt, aber ich habe, als ich hiervon zum ersten Mal erfuhr (mit Anfang 30) einfach angefangen.

Und zumindest das wäre aus meiner Sicht schon ein Erfolg, einfach starten!

Zitat von Privatier am 25. Juli 2020, 22:58 Uhr

Hallo Heini,

Zum Glück spielt es ja keine Rolle was du glaubst oder nicht. Und mit konkreten Zahlen muss ich auch nichts beweisen.

Nur mal eine Tatsache: Mein relativ konservatives, nicht gehebeltes aktien Portfolio hat letztes Jahr ca, 35 Prozent zugelegt. Alle weiteren Berechnungen überlasse ich jetzt dir...

2019, klar, da hat sogar der MSCI World 26% gemacht, falls man alles Geld da reinsteckt und keinerlei Cash-Puffer behält. Wie wars denn 2018, oder 2015?

Wenn ich mir nur die besten Jahre rauspicke und die Nominalrendite hochrechne, dann passt das. Theoretisch, aber eben nicht praktisch. Oder ich lebe alleine ohne Familie, oder bin eben so komisch drauf, dass Frau weg ist (spart ja auch gut 😉 ).

2008 hat keiner nur auf den S&P oder Nasdaq gesetzt, der diversifiziert investiert, das geht nur in der Rückrechnung. Mit Amazon, Shopify und co. haben nur ganz wenige mit hohem Risiko dieses Jahr Gewinne eingefahren, realistisch ist das aufs Gesamtportfolio gesehen nicht. Alles in der Rückschau.

@privatier: Nein du mußt mir gar nichts beweisen, kannst es ja auch nicht. Ich habe Zahlen dargelegt, du nur heiße Luft, das ist Internet, aber gut.

Ich glaube dir halt nicht, da du keine vernünftigen Argumente lieferst, damit bin ich hier raus.

Mir ging es nicht um Einzelfälle, sondern den Otto-Normalo, aber welchen Multimillionär interessiert schon der Pöbel.

Weisst du Heini, es ist wirklich schade, dass so leute wie du das forum runterziehen. Ich gebe hier meine Erfahrungen wieder, damit andere davon lernen können. Aber so leuten wie dir geht es nur darum, rumzutrollen. Keine Erfahrung, keine Ergebnisse, nur negatives rumgeschreibe.

Hast du eigentlich auch eigene Erfahrungen beizutragen oder willst du nur rumstänkern?

 

Zitat von Andre am 26. Juli 2020, 14:13 Uhr

Liebe alle und Heini,

Mir geht es nur darum, dass jeder der frühzeitig anfängt zu sparen und konsequent in Aktien anlegt, unter der Bedingung, dass die Erfahrungen der Vergangenheit auf die Zukunft übertragbar sind, Multimillionär zwangsläufig werden wird.

Voraussetzung: Sparquote für die ersten 10 Jahre > 50 % und Auswahl von breiten Aktienmärkten, wo die Unternehmen nicht durch staatliche Regulierungen und/oder Korruption zu stark beeinträchtigt werden.

Ich habe es anfangs auch nicht geglaubt, aber ich habe, als ich hiervon zum ersten Mal erfuhr (mit Anfang 30) einfach angefangen.

Und zumindest das wäre aus meiner Sicht schon ein Erfolg, einfach starten!

Das kann ich nachvollziehen, nur die Randbedingungen sind Theorie, denn du kannst alles auf USA setzen, ist in der Vergangenheit gut gegangen, aber z.B. in der Finanzkrise war das nicht absehbar, da wurde breit diversifiziert empfohlen und fast alle haben diese Sparpläne auch eingesetzt. Nicht den Fehler in der Rückschau machen, das geht schief, oder du mußt höheres Risiko gehen.

2. Wenn du mit 30J anfängst und 30 Jahre sparst, dann packst du erst mit 60J dein Geld an, wirds du nicht machen, du konsumierst schon vorher, denn du weißt nicht, ob du mit 60J noch gesund bist und das Geld nutzen kannst. Geld ist ja nur Mittel zum guten Leben, du lebst nicht nur zum Geld machen.

3. Irgendwann kaufst/baust du ein Haus oder gibst mehr für größere Wohnung aus, dann gehen die Sparraten für mind. 10 Jahre in den Keller.

Sparen ja, ist das a und o und auch früh anfangen ist wichtig, aber deshalb wirst du nicht automatisch mit 55Jahren Multimillionär. Und mit 70Jahren hast du nicht mehr viel davon, nur darum gehts mir.

Ich finde mehr als 30Jahre zum Sparen sollte man nicht fest kalkulieren und mit moderaten Sparquoten von 20%, das ist mehr als die meisten sparen, dann ist man realistisch dabei, Alles andere bringt Lebensfrust.

Ich hab ein großes Haus, riesen Garten (auf dem Land), dazu Frau und Kinder (und immer Zeit für Kinder gehabt), und schon viele Kreuzfahrten gemacht (zum Glück vor Corona, jetzt nicht mehr), einiges von der Welt gesehen (ohne Zelturlaub, sondern bequem) und wollte das alles nicht missen, dennoch immer einen Teil gespart.

Das als Ratschlag an die Jüngeren, die erst anfangen-Multimillionär hin oder her, dafür kann man sich nichts kaufen, wenn man alt ist und mehr als das halbe Leben vorbei ist.

Zitat von Privatier am 27. Juli 2020, 18:00 Uhr

Weisst du Heini, es ist wirklich schade, dass so leute wie du das forum runterziehen. Ich gebe hier meine Erfahrungen wieder, damit andere davon lernen können. Aber so leuten wie dir geht es nur darum, rumzutrollen. Keine Erfahrung, keine Ergebnisse, nur negatives rumgeschreibe.

Hast du eigentlich auch eigene Erfahrungen beizutragen oder willst du nur rumstänkern?

 

Hab gerade zu meinen Erfahrungen geschrieben und könnte bei dir das gleiche Behaupten. Ich habe von deinen Erfahrungen hier nicht viel gelesen, nur 2 Zeiler, das stört mich. Rumstänkern liegt mir fern, Austausch, aber eben mit Begründungen und nicht nur Behauptungen. Dann wäre das Forum hier wirklich lesenswert.

Nur sich selber als reich und toll darstellen ist im Internet üblich, könnte ich auch, hilft aber wenig weiter.

Wir sind da scheinbar unterschiedlicher Meinung, das ist in Ordnung, belassen wir es einfach dabei. 🙂

Streitigkeiten bringen uns beide nicht weiter im Leben.

Nein, ich belasse es nicht dabei. Mal abgesehen davon, daß ich hier niemals irgendwelche Zahlen genannt habe, unterstellt du mir , daß meine Aussagen nicht stimmen. Und das ist absolut nicht akzeptabel.

Zitat von Privatier am 27. Juli 2020, 20:09 Uhr

Nein, ich belasse es nicht dabei. Mal abgesehen davon, daß ich hier niemals irgendwelche Zahlen genannt habe, unterstellt du mir , daß meine Aussagen nicht stimmen. Und das ist absolut nicht akzeptabel.

Nimm das den Leuten bitte nicht böse. Da kommt man hier her, hat vielleicht den Kommer dreimal gelesen, oder den Finanzwesir, oder auch den Blog von Oliver. Den Kopf voller schlüssiger, wissenschaftlich fundierter Argumente von effizienten Märkten, Geschichten von naiven aktiven Investoren, Survivorship- und anderen Biasen, Heil suchend in weltweit streuenden Lowcost-ETFs, akzeptierend, selbst kaum je mehr als durchschnittlich zu performen. Und dann kommt da einer dahergeschrieben, anonym und ohne nachprüfbare Belege, und erzählt von seiner 9% Überrendite mit Einzelaktien und dauerhaft funktionierenden Systemen, von denen er gut lebt. Das wirkt auf den gemeinen Passivler etwa wie Jesus, der den Römern sagt "Mein Gott ist cooler als Neptun, Jupiter und Apollo zusammen!" Kommt halt super an, damals wie heute :mrgreen:

Zitat von Privatier am 25. Juli 2020, 22:58 Uhr

Nur mal eine Tatsache: Mein relativ konservatives, nicht gehebeltes aktien Portfolio hat letztes Jahr ca, 35 Prozent zugelegt. Alle weiteren Berechnungen überlasse ich jetzt dir...

Lieber Privatier,

35 % Gewinn in 2019 ist hervorragend (Bei mir ca. 30 %. Ich war also deutlich drunter, obwohl ich deutlich über dem DAX war ;-)). Zumal ich vermute, dass dies keine Eintagsfliege ist.

Insofern freue ich mich schon auf Deine Gedanken und den Austausch im Thread (https://frugalisten.de/forum/topic/einzelaktien-wie-gehst-du-vor/).

Zitat von Heini am 27. Juli 2020, 18:05 Uhr

2. Wenn du mit 30J anfängst und 30 Jahre sparst, dann packst du erst mit 60J dein Geld an, wirds du nicht machen, du konsumierst schon vorher, denn du weißt nicht, ob du mit 60J noch gesund bist und das Geld nutzen kannst. Geld ist ja nur Mittel zum guten Leben, du lebst nicht nur zum Geld machen.

Man könnte auch ab dem ersten Einkommen anfangen, immer ein wenig weniger auszugeben als man einnimmt, dann klappt das mit dem Reich werden und vor allem mit dem Reich bleiben.

Und nicht immer zu den noch reicher aussehenden Nachbarn schauen, wer weis wie die ihr Reichtum finanzieren.

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett
Zitat von Andre am 28. Juli 2020, 6:10 Uhr

Zumal ich vermute, dass dies keine Eintagsfliege ist.

Das war schon eher ungewöhnlich. Bisher habe ich im wesentlichen versucht, die Abwärtsbewegungen nur zu einem Teil mitzumachen und die Aufwärtsbewegungen waren dann zumeist auch darunter. In starken Jahren hat mein Portfolio zumeist underperformed. Wieso das im letzten Jahr anders war, habe ich noch nicht endgültig analysiert.

Zitat von dev am 28. Juli 2020, 8:00 Uhr

Man könnte auch ab dem ersten Einkommen anfangen, immer ein wenig weniger auszugeben als man einnimmt, dann klappt das mit dem Reich werden und vor allem mit dem Reich bleiben.

Und nicht immer zu den noch reicher aussehenden Nachbarn schauen, wer weis wie die ihr Reichtum finanzieren.

Ich habe zB mit 12 angefangen Zeitungen auszutragen, mit 15 Artikel in Computerzeitschriften geschrieben und Software verkauft etc. pp. Die ersten Jahre waren nicht sparsam, ich hatte alles ausgegeben. So hatte ich das Thema Konsumausgaben mit 20 durch und wusste, dass das auf Dauer keine Befriedigung verschafft. Mit dem Abschluß des Studiums mit 25 hatte ich dann  schon ca. 50000 DEM (heute etwa 50 TEUR) und keine Schulden. Früh starten ist wesentlich!

Zitat von Privatier am 29. Juli 2020, 13:26 Uhr
Zitat von dev am 28. Juli 2020, 8:00 Uhr

Früh starten ist wesentlich!

Früh starten ist wesentlich! Ich sehe hier drei Punkte:

1. Sparen und dabei gleichzeitig sein Lebensglück erhöhen, will gelernt sein und ist dann zu trainieren. Für mich ist das wie ein Muskel, der am besten funktioniert, wenn man zunächst lernt, ihn richtig zu gebrauchen und dann den Muskel richtig trainiert.

2. Investieren (sei es in Aktien und/oder Immobilien) will gelernt sein und ist dann zu trainieren (Insbesondere bei Aktien, das richtige Verhalten in Crash-Situationen).

3. Zinseszinseffekt (Albert-Einstein: "Das 8. Weltwunder")

Nach meiner persönlichen Meinung ist es bei 1. und 2. entscheidend, dass man überhaupt an einem Punkt in seinem Leben damit (Umsetzung von Punkt 1. und 2.) systematisch anfängt. Alles andere ergibt sich dann automatisch, wenn man gesund bleibt.

Zu Punkt 3. hier ist der Zeitfaktor von herausragender Bedeutung (je früher desto besser). Allerdings ist auch ein späterer Zeitpunkt mit zufriedenstellenden Ergebnissen möglich. Interessant finde ich hier die Geschichte von Beate Sander, die mit 60 Jahren erst mit 30.000 Euro anfing, in Aktien zu investieren. Nach eigenen Aussagen ist sie jetzt mit deutlich über 80 Jahren 2fache Aktienmillionärin bei einer jährlichen Rendite von jenseits der 15 % p.a.. (Ich vermute, sie hat dieses Erstinvestment noch durch laufende Ersparnisse von ihrer Lehrerpension ergänzt). Ich glaube mit so einem Ergebnis wären die meisten Bundesbürger/Weltbürger glücklich und würden gerne tauschen. Stellen wir uns mal vor, Sie hätte mit 30.000 Euro mit 25 Jahren (wie Du) angefangen mit diesen Renditen in Aktien zu investieren und damit eine Investmentdauer von derzeit ca. 25 Jahren von dann ca. 60 Jahren gehabt. Sie hätte jetzt ein Vermögen von ca. 130 Mio. Euro (und das ohne weitere Sparquoten ;-)).

Früh starten ist wesentlich! Oder um es anders zu formulieren, Zeit wirkt beim Zinseszinsfaktor gewaltig!

Genau. Mit der Vermögensbildung starten sobald man Geld verdient. So gewöhnt man sich erst gar keinen verschwenderischen Lebensstil an.

Mit einer kleinen (kleinen!) Unterstützung meiner Eltern habe ich mir im Alter von 22 Jahren nach Abschluß der Lehre meine erste kleine Wohnung für 180000,- DM gekauft. War eine interessante Erfahrung Geld zu verdienen und für mich hohe  Schulden zurückzuzahlen während der Großteil meiner Freunde ein von den Eltern finanziertes Studentenleben lebten. Hat mich aber auch mit Stolz erfüllt, denn ich ich sah mich als früher selbständig als meine Altersgenossen.

Wer lange studiert mag mit einem hohen Einkommen in's Berufsleben starten. Sicher ist auch das nicht. Doch durch meinen sehr frühen Start bei der Vermögensbildung bin auch ich nicht schlecht gefahren und bin deshalb in diesem Forum gelandet.

Z.B. habe ich zu keiner Zeit in meinem Leben Miete gezahlt und finde das gut und richtig. Da kann man natürlich auch gerne anderer Meinung sein.

Hi Vodef72

Kommt mir alles ziemlich bekannt vor 😛

Nur dass ich später einiges berufsbegleitend studiert habe und dann auc dem Level der promovierten Kollegen war und bin 😎

Mir hat es an Ehrgeiz gefehlt nach der Lehre zu studieren. Will das jetzt gar nicht nachträglich bedauern, denn es ist eben wie es ist, und für einen Facharbeiter hab ich ein schönes Vermögen aufgebaut.

Ich habe das Glück, einen sehr bunten Freundes- und Bekanntenkreis zu haben. Vom Langzeitarbeitslosen bis zum Arzt und Anwalt ist da alles dabei. Der Eine schafft es pro Jahr einen Tausender auf die Seite zu schaffen, beim Anderen sind es 100000. Und ich liege irgendwo dazwischen. Lernen kann man von jedem. Von den Einen, wie man mit wenig Geld haushaltet. Von den Anderen, wie man Vermögen vermehrt. Gerade bei den Gutverdienern habe ich es auch mit einigen Negativbeispielen zu tun. Konsumrausch, immer einen auf dicke Hose machen und dümmstmöglich imvestieren. Ist ganz interessant das zu verfolgen.

Vieles ist scalierbar. Wenn ich den Lebensstil von jemandem anstrebe der deutlich mehr wie ich verdiene, dann werde ich untergehen. Wenn ich aber einen großen Teil meines Einkommens, bei mir schon immer etwa die Hälfte, in Vermögensbildung stecke, dann hat man eben irgendwann ein Vermögen. MMM hat ein paar gute Beiträge dazu. Ein einfaches, minimalistisches Leben hat mit der richtigen Einstellung nichts mit Selbstkasteiung zu tun. Ganz im Gegenteil.

Da hast du recht und es geht auch so. Und Goethe wußte es schon von über 200 Jahren und vor der industriellen Revolution. Er ist auch lieber gereist als hart geschuftet. War aber auch aus gutem Haus. Sein Vater war mit 32 Privatier.

Zitat zum Thema Reichtum:

Reichtum und Schnelligkeit ist, was die Welt bewundert und wonach jeder strebt; Eisenbahnen, Schnellposten, Dampfschiffe und alle möglichen Fazilitäten der Kommunikation sind es, worauf die gebildete Welt ausgeht, sich zu überbieten, zu überbilden und dadurch in der Mittelmäßigkeit zu verharren.

 

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