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Derzeitige Kurseinbrüche

Die Dauer einer Baisse im Verhältnis zur Hausse beruht auf statistischen Werten der Vergangenheit, das kann man selber ausrechnen oder auch googeln.
Selbstverständlich kann die Dauer kürzer oder länger sein, das wissen wir wohl alle.

Allerdings habe ich es mir in den letzten 20 Jahren abgewöhnt, an der Börse irgendein Szenario für undenkbar zu halten. Dafür ist bisher zu oft eine Wahrheit kurze Zeit später gekippt worden. Andererseits gibt es nichts anderes als der Blick auf die Vergangenheit, der Hinweise auf die Zukunft geben kann.

Ein Beispiel ist der Nikkei Index.

Das Allzeithoch des Börsenbarometers stammt von Freitag, dem 29. Dezember 1989 und liegt bei 38.957,44 Punkten. Eine Spekulations- und Immobilienblase hatte den Nikkei vor fast 30 Jahren in schwindelerregende Höhen geschoben. Die japanische Notenbank hat vor über zwanzig Jahren die Nullzinspolitik beschlossen, es gibt also zumindest ein Beispiel für die Wirkung.

Die Folgen der Nullzinsen zeigt die Entwicklung der Staatsschulden. Sie sind Ende Dezember 2018 auf 1,1 Billiarden Yen (9,9 Billionen Dollar) gestiegen, gegenüber 0,4 Billiarden Ende 1998. Das ist ein Anstieg um knapp 160 Prozent in 20 Jahren. Hinzu kommt, dass der Nikkei mit 9% im MSCI World enthalten ist.

Mit einer Buy and Hold Strategie wäre man bei Nikkei Index nach über 30 Jahren bei ca. 70 % des ATH angekommen. Der Cost Average Wert würde in 30 Jahren ca. 0% Rendite ergeben, also mit der Zinsstruktur korrellieren.

Das bedeutet nun nicht, dass sich das wiederholt, aber m.E. ist eines gewiß: es gibt für keinen einzigen Ansatz, auch nicht für B&H Ansätze, eine Gewißheit.

Aber ist gibt, gemessen an Durchschnittswerten eine Indikation dafür, ob Aktien(indizes) preiswert oder teuer sind. Momentan spricht m.E. mehr dafür, dass sie Märkte Akzienindizes extrem teuer sind, so dass ich tendenziell die Quote jetzt senken sollte. Das schließt auch nicht aus, dass die Märkte noch teurer werden, auch wenn es keine Indikation auf eine wertstützende Produktivitätssteigerung gibt. Dann sollte weiter reduziert werden, zugunsten von Cashbeständen.

Es gibt auch Indikationen, wann Märkte preiswert sind (das war Mitte März der Fall). Dann ist ein stufenweises Hochfahren der Quote angezeigt.

Konkret kann man also bei einem Anstieg der Indizes um z.B. 10% in der Folge die Aktienquote um 10% reduziert werden, bezogen auf die Gesamtinvestition.

Bei einem Kursrückgang um 10% wird die Quote erhöht. Ich denke schon, dass man auf diese Weise immer einen gewissen Vorteil erzielen kann, denn B&H geht ja alternativ auch immer.

Insgesamt ist meine derzeitige Einschätzung: Die Indizes sind bezogen auf die Durchschnittswerte der letzten 10 Jahre teuer, und die Marktrisiken bedingt durch Corona um ein vielfaches höher. Die staatlichen Programme in den USA und der EU inkl. der Bundesregierung ähneln denen der japanischen Notenbank, die in den letzten 20 kaum Wirkung entfaltet haben, sondern bestenfalls für Stabilisierung gesorgt haben.

Daher reduziere ich aktuell die Aktuenquote zugunsten von Cash. That‘s it.

 

Achte auf deine Gedanken! Sie sind der Anfang deiner Taten.
Zitat von Ernst am 13. Juni 2020, 10:54 Uhr

Die Dauer einer Baisse im Verhältnis zur Hausse beruht auf statistischen Werten der Vergangenheit, das kann man selber ausrechnen oder auch googeln.
Selbstverständlich kann die Dauer kürzer oder länger sein, das wissen wir wohl alle.

Allerdings habe ich es mir in den letzten 20 Jahren abgewöhnt, an der Börse irgendein Szenario für undenkbar zu halten. Dafür ist bisher zu oft eine Wahrheit kurze Zeit später gekippt worden. Andererseits gibt es nichts anderes als der Blick auf die Vergangenheit, der Hinweise auf die Zukunft geben kann.

Ein Beispiel ist der Nikkei Index.

Das Allzeithoch des Börsenbarometers stammt von Freitag, dem 29. Dezember 1989 und liegt bei 38.957,44 Punkten. Eine Spekulations- und Immobilienblase hatte den Nikkei vor fast 30 Jahren in schwindelerregende Höhen geschoben. Die japanische Notenbank hat vor über zwanzig Jahren die Nullzinspolitik beschlossen, es gibt also zumindest ein Beispiel für die Wirkung.

Die Folgen der Nullzinsen zeigt die Entwicklung der Staatsschulden. Sie sind Ende Dezember 2018 auf 1,1 Billiarden Yen (9,9 Billionen Dollar) gestiegen, gegenüber 0,4 Billiarden Ende 1998. Das ist ein Anstieg um knapp 160 Prozent in 20 Jahren. Hinzu kommt, dass der Nikkei mit 9% im MSCI World enthalten ist.

Mit einer Buy and Hold Strategie wäre man bei Nikkei Index nach über 30 Jahren bei ca. 70 % des ATH angekommen. Der Cost Average Wert würde in 30 Jahren ca. 0% Rendite ergeben, also mit der Zinsstruktur korrellieren.

Das bedeutet nun nicht, dass sich das wiederholt, aber m.E. ist eines gewiß: es gibt für keinen einzigen Ansatz, auch nicht für B&H Ansätze, eine Gewißheit.

Aber ist gibt, gemessen an Durchschnittswerten eine Indikation dafür, ob Aktien(indizes) preiswert oder teuer sind. Momentan spricht m.E. mehr dafür, dass sie Märkte Akzienindizes extrem teuer sind, so dass ich tendenziell die Quote jetzt senken sollte. Das schließt auch nicht aus, dass die Märkte noch teurer werden, auch wenn es keine Indikation auf eine wertstützende Produktivitätssteigerung gibt. Dann sollte weiter reduziert werden, zugunsten von Cashbeständen.

Es gibt auch Indikationen, wann Märkte preiswert sind (das war Mitte März der Fall). Dann ist ein stufenweises Hochfahren der Quote angezeigt.

Konkret kann man also bei einem Anstieg der Indizes um z.B. 10% in der Folge die Aktienquote um 10% reduziert werden, bezogen auf die Gesamtinvestition.

Bei einem Kursrückgang um 10% wird die Quote erhöht. Ich denke schon, dass man auf diese Weise immer einen gewissen Vorteil erzielen kann, denn B&H geht ja alternativ auch immer.

Insgesamt ist meine derzeitige Einschätzung: Die Indizes sind bezogen auf die Durchschnittswerte der letzten 10 Jahre teuer, und die Marktrisiken bedingt durch Corona um ein vielfaches höher. Die staatlichen Programme in den USA und der EU inkl. der Bundesregierung ähneln denen der japanischen Notenbank, die in den letzten 20 kaum Wirkung entfaltet haben, sondern bestenfalls für Stabilisierung gesorgt haben.

Daher reduziere ich aktuell die Aktuenquote zugunsten von Cash. That‘s it.

 

Also der Vergleich mit dem Nikkei hinkt schonmal. Ein bisschen zumindest. Im großen und ganzen hast du Recht, der Nikkei ist natürlich enttäuschend gelaufen. Es ist allerdings ein Kursindex und kein Performanceindex, daher war die Gesamtperformance dann doch um einiges besser. Ich weiß jetzt nicht wie viel Dividendenrendite in Japan üblich ist... aber man wäre zumindest vor Inflation wohl 0 auf 0 rausgekommen.

Für mich ist der Nikkei dennoch ein interessantes Beispiel. Nämlich dafür, wie es mit einem (angeblich immer so sicheren, gut diversifizierten) Index richtig in die Hose gehen kann. Weil der Index unheimlich viel hochgejubelten Schrott enthielt. Er bildete das ganze Land ab, und das Land war nunmal von einem Hype befallen. Man hätte hier die paar Aktien, die Substanz, Innovation und einigermaßen faire Bewertung hatten, rauspicken müssen. Ich war damals nicht dabei, aber ich schätze bei 225 Stück wird wohl zumindest eine handvoll da gewesen sein, auf die das zutraf.

Erinnert mich auch ein bisschen an den Cryptobärenmarkt anno domini 2018. Damals waren auch viele der Meinung, clever zu diversifizieren (wobei es denen eigentlich eher um Chancen als um Sicherheit ging). Dabei wären sie viel besser gefahren, alles einfach nur in Bitcoin zu stecken. Weil es die einzige Coin mit wirklicher Qualität war. Also wenn ich nur wenige gute Werte im Markt sehe, dann kaufe ich doch die, und nicht den breiten Markt. Warum sollte ich einen Sack Äpfel kaufen, wo ich gleich schon weiß, dass faule dabei sind? Da kaufe ich doch lieber die losen Äpfel, wo ich jeden einzeln genau angucken kann. Ich bin übrigens kurz davor, wieder in Crypto einzusteigen, aber das ist ne andere Geschichte.

 

Deine Strategie mit der dynamischen Aktienquote (Rebalancing gegen Cash) klingt gar nicht mal so uninteressant... ich denke aber, dass 50% doch etwas viel sind, und dir dadurch viel Performance verloren geht. In meinem Vorstellungsthread hier wurde ja mal analysiert, wie sich 20% Cashquote auswirken (deutlich!). Mit 50% siehst du nach ein paar Jahren Bullenmarkt alt aus. Ich würde sogar sagen, die entgangene Performance holst du nie wieder rein. Zumal du (wenn ich o.g. Strategie richtig verstehe), die Aktienquote noch weiter runterfährst, wenn die Märkte gut laufen. Der Markt hat sich im März ausgekotzt, die Zinsen sind überall für lange Zeit auf 0 oder drunter, die Seuche auf dem Rückzug, die Digitalisierung vielleicht sogar beschleunigt durch sie... es gibt also durchaus günstige Umstände, die einem neuen Bullenzyklus den Weg ebnen könnten. Einen "gewissen Vorteil" wirst du, wenn dieser eintritt, jedenfalls nicht erlangen...

Du siehst, ich skeptisch... dennoch will ich mehr über dein System erfahren. Wie genau sind die veränderten Quoten gestuft? Reden wir von Prozent oder Prozentpunkten? Welche Indizes ziehst du genau heran, als Referenz? Bitte mehr Einzelheiten!

Grundlagen einer dynamischen Assetallokation

Ich versuche einmal meine Anlagestrategie zu beschreiben. Dabei ist zu beachten, dass ich bereits seit einigen Jahren Vermögensaufbau betreibe und beabsichtige, in ca. 10 Jahren gesetzliche Regelrente zu beziehen. Prinzipiell kann bzw. muss abhängig vom Alter eine Modifikation erfolgen.

Grundsätze:

  • Aufteilung in einen risikobehafteten und einen risikoarmen Portfolioteil
  • Butterfly Prinzip
  • Marktbetrachtung
  • Nutzung von Low-Cost-Indexanlagen und Globale Diversifikation
  • Buy-and-Hold

 

  • Aufteilung in einen risikobehafteten und einen risikoarmen Portfolioteil in Abhängigkeit vom Markt

 

Der erste Schritt besteht darin, die Aufteilungsquote in einen risikobehafteten und einen risikoarmen Portfolioteil vorzunehmen. Ich folge bei der Aufteilung dem Ansatz, dass in jungen Jahren nahezu 100% in Aktien inverstiert werden sollten. Der Anteil der risikoarmen Anlagen steigt mit dem Lebensalter. Das könnte dann so aussehen:

Alter risikobehaftet risikoarm Anmerkung
Bis 30 Jahre 100 % 0% Eine Anlage in risikoarme Anlagen ist in diesen Jahren noch nicht notwendig – alle Anlagen sind thesaurierend.
31 – 44 Jahre 80 % 20 % Die ersten Kursgewinne bzw. Erträge können risikoarm abgesichert werden
45 – 55 Jahre 60 % 40% Weiterer Aufbau des risikoarmen Portfolios, bei risikoarmen Anlagen rückt der Ertragsgedanke allmählich in den Mittelpunkt
56 – EoL 40 % 60% Ca. 2/3 des Portfolios sind risikoarm abgesichert. Der Fokus liegt nun auf Erträge, nicht auf Kurssteigerungen. Ausschüttende ETFs und teilw. Dividendenstrategie.

 

In meinem Fall sieht die Aufteilung unter normalen Marktbedingungen als vor, das 60% risikobehaftet und 40% in risikoarmen Anlagen investiert sind.

  • Butterfly Prinzip

Um die Korrelation von Marktbewegungen weiter zu glätten, baue ich das Butterflyprinzip ein. Dieses sieht vor, dass 1/5 der gesamten Anlagesumme in Gold investiert wird. Dadurch ergibt sich folgendes Modell:

40 % Aktien

40 % Anleihen / Festgeld / Cash

20 % Gold

  • Marktbewertung

Letztlich ist die Börse ein Markt (für Wertpapiere). Demzufolge gibt es Preisschwankungen. In das Gesamtportfolio kann m.E. eine Marktbewertung einfließen.

Es ist natürlich so, dass man zu niedrigen Preisen eher kaufen sollte, und zu hohen Preisen eher verkaufen sollte. Ich folge dabei einer recht einfachen Beobachtung: Markante Kursrückgänge bewegen sich mittelfristig bei ca. 33%, 50% oder 66% des letzten Hochs. Wir hatten die Situation Mitte März:

Höchststand im Februar, DAX: 13789. Ein Rückgang von 33 % ist 9238 und ein Rückgang von 50% ist 6900. Ein Rückgang von 67% wäre 4550. Im März lagen wir bei 8.441. Die aktuelle Korrektur hat ca. 2/3 des Rückgangs wieder aufgeholt. Was nun genau geschieht wissen wir natürlich nicht.

Deshalb kann man m.E. bei sinkenden Marktbewegungen wie folgt in die Anlagestrategie einbauen. Bei steigenden Kursen bleibt alles wie oben beschrieben.

Kriterium Anteil Aktien Anteil Anleihen Anteil Gold
Normale Marktsituation 40 % 40 % 20 %
Rückgang vom letzten Top 20 % 50% 30% 20%
Rückgang vom letzten Top 30 % 60 % 20% 20%
Rückgang vom letzten Top 40 % 70 % 10 % 20%
Rückgang vom letzten Top 50 % 80 % 0% 20%

 

Aus meiner Sicht sollte dabei ein maximaler Betrachtungszeitraum von drei Jahren in die Vergangenheit ausreichen, da die Bewertung von Indizes eine gewisse Vergänglichkeit haben. Darüber kann man allerdings anderer Auffassung sein. Wichtig ist jedoch, dass bei steigenden Kursen, auch bei Korrekturen, die ursprüngliche Aufteilung wiederhergestellt wird:

Kriterium Anteil Aktien Anteil Anleihen Anteil Gold
Ausgangssituation 80 % 0 % 20 %
Anstieg vom letzten Tief 11% 70% 10% 20%
Anstieg vom letzten Tief 25 % 60 % 20% 20%
Rückgang vom letzten Top 44 % 50 % 30 % 20%
Rückgang vom letzten Top 66 % 40 % 40 % 20%

 

Noch eine Anmerkung zur Position Gold: Unter normalen Bedingungen hat Gold in den letzten Jahren sicher eine gute Entwicklung in den Krisen durchgemacht, insofern halte ich die Position für richtig. Allerdings ist Gold sehr teuer und die Krise ist ja bereits da. Daher ist es m.E. nicht der richtige Zeitpunkt, nun 20% Gold aufzustocken. Sobald sich die globale Wirtschaft stabilisiert, geht der Goldpreis wohl wieder etwas zurück. Daher kann Alternativ bis auf weiteres der Goldanteil reduziert werden, auch eine Aufteilung der beiden anderen Assetklassen von 50 zu 50 (ohne Gold) ist vorübergehend denkbar. Sobald der Goldpreis korrigiert hat, kann aufgestockt werden. Andererseits ist es nie falsch, auch eine (teure) Goldposition anzulegen.

  • Nutzung von Low-Cost-Indexanlagen und Globale Diversifikation

Wenn man sich mit der Auswahl von ETFs bzgl. der o.g. Assetklassen beschäftigt und man einen oberflächlichen Blick auf die Kursverläufe wirft, bekommt man den Eindruck, dass die Auswahl des ETFs fast zweitrangig ist. Zur Vereinfachung der Transaktionen reichen m.E. drei ETFs für eine Realisierung des o.g. Portfolios:

  1. Vanguard FTSE All-World UCITS ETF, A1JX52 – Globale Aktienmärkte
    (risikobehaftet)
  2. iShares Core Global Aggregate Bond UCITS ETF, A0RGEQ  – Globale Staatsanleihen (risikoarm)
  3. Xetra Gold ETC, A0S9GB
    (risikobehaftet)

Ich persönlich glaube an die Zukunft der IT, deswegen habe ich folgenden ETF als Beimischung im risikobehafteten Portfolio:

  1. iShares S&P 500 Information Technology Sec UCITS ETF, A142N1 – Globale Aktien mit Schwerpunkt IT

 

  • Buy-and-Hold

Das Rebalancing wie oben beschrieben kommt nur in seltenen Martsituationen zum Einsatz. Grundsätzlich verfolge ich eine Buy & Hold Ansatz, die Vorteile (Cost Average) sind bekannt.

Insgesamt erlaubt das Modell aber, in normalen Zeiten liquide Mittel im risikoarmen Teil des Portfolios vorzuhalten. In besonderen Marktsituation reduziert sich jedoch (hoffentlich) das Risiko der Aktienmärkte, und die Wahrscheinlichkeit von Kursgewinnen steigt an.

Achte auf deine Gedanken! Sie sind der Anfang deiner Taten.

Hmmm, ist eine systematische Strategie. Allerdings werden Verkäufe deutliche Steuerzahlungen nach sich ziehen. Je nach Broker auch Gebühren. Damit wird einer der großen Vorteile von Buy & Hold teilweise zunichte gemacht. Cost Average ist indes KEIN Vorteil irgendeiner Anlagestrategie sondern eher ein Marketinggag auf Kreissparkassenniveau: https://www.gerd-kommer-invest.de/legende-vom-cost-averaging-effect/

(Anmerkung am Rande: ich schätze Gerd Kommer Blog sehr, da hat man schon mehr nützliches Wissen mitgenommen als aus manch teurem Buch. Ich stimme auch mit den meisten seiner Thesen überein, allerdings ausgerechnet mit seiner zentralen Aussage schlechthin, das passives Investieren in ETFs dem aktiven in Aktien überlegen sei, ausdrücklich überhaupt NICHT 👿 )

Ebenfalls von Gerd Kommer stammt die Auffassung, dass Anleihen in Fremdwährung kein risikoloser Anteil sind.

Von MIR hingegen stammt die Auffassung, das 20% Cash/niedrig verzinste Anleihen und 20% Gold in den 30er Jahren massiv Rendite kosten. Würde zumindest erwägen, stattdessen 10% Bitcoin & 10% Gold zu nehmen.

 

Dennoch finde ich insgesamt die Überlegungen interessant und wertvoll. Man geht auf jeden Fall antizyklisch vor und kann auch Seitwärtsphasen (Nikkei-beispiel) nutzen. Ich überlege, das für mich in abgewandelter Form zu adaptieren. In negierter Form, um genau zu sein:

Statt in der Hausse Cash aufzubauen und in der Baisse abzubauen, würde ich in der Baisse kräftig Schulden aufnehmen, um auf Pump zu investieren, und in der Hausse die Schulden langsam zurückzahlen. Ich denke, dieses Vorgehen passt besser zu mir. Das würde tatsächlich die Rendite maximieren, und auch mehr Spaß machen. Und ich bin nunmal so: ich kann uninvestiertes Geld nicht ertragen. Es muss alles reingehen, was man hat, und noch mehr. Kein Konzern wurde groß ohne Fremdkapital. Und will man Erfolg mit Investments haben, muss man die eigenen Finanzen betrachten und führen wie einen Konzern. Davon bin ich überzeugt.

@Topic:

Hier übrigens ein interessantes Interview:

https://boerse.ard.de/anlagestrategie/boersenpsychologie/das-ist-die-gehassteste-rally-aller-zeiten100.html

Der Mann hat auch einen Tag nach dem Tiefpunkt zu einer Kaufliste geraten:

https://boerse.ard.de/anlagestrategie/geldanlage/anleger-sollten-jetzt-eine-kaufliste-erstellen100.html

Finde, das ist ein kluger Kopf und kühler Analyst. Gefällt mir. Man kann ihm auch auf Twitter folgen:

https://twitter.com/mojmir_hlinka/

Zitat von NewEraSurf am 14. Juni 2020, 13:57 Uhr

Dennoch finde ich insgesamt die Überlegungen interessant und wertvoll. Man geht auf jeden Fall antizyklisch vor und kann auch Seitwärtsphasen (Nikkei-beispiel) nutzen. Ich überlege, das für mich in abgewandelter Form zu adaptieren. In negierter Form, um genau zu sein:

Statt in der Hausse Cash aufzubauen und in der Baisse abzubauen, würde ich in der Baisse kräftig Schulden aufnehmen, um auf Pump zu investieren, und in der Hausse die Schulden langsam zurückzahlen. Ich denke, dieses Vorgehen passt besser zu mir. Das würde tatsächlich die Rendite maximieren, und auch mehr Spaß machen. Und ich bin nunmal so: ich kann uninvestiertes Geld nicht ertragen. Es muss alles reingehen, was man hat, und noch mehr. Kein Konzern wurde groß ohne Fremdkapital. Und will man Erfolg mit Investments haben, muss man die eigenen Finanzen betrachten und führen wie einen Konzern. Davon bin ich überzeugt.

Das kannst Du machen, allerdings solltest Du dann die Schulden in irgendeiner Art durch etwas anderes gesichert haben als durch die Wertpapiere, z.B. Auto oder Haus. Darüber ist schon so manch einer in den Ruin getrieben worden. Du kannst übrigens den gleichen Effekt erzielen, indem Du nicht in die Aktienmärkte  direkt investierst, sondern duch stark gehebelte Optionsscheine nur einen Bruchteil des korrespondierenden Betrags investierst. Dann gehst Du nicht komplett pleite, es kann nur sein, dass der Optionsteil futsch ist - dann aber nur dieser Teil.

Für mich ist das nichts, ich rate auch dringend davon ab. Nicht investiert zu sein, und gegen den Marktdruck zu handeln ist schwierig, das gelingt mir auch manchmal nicht. Ich habe tatsächlich im Februar überlegt zu reduzieren, habe es aber nicht getan - stattdessen, als der Kursrutsch schon zur Hälfte vorbei war. Ich hätte, hätte, hätte es tun sollen.

Wer investiert schon in chinesische Techwerte, die doch nach Corona und Trumps Handelskrieg so unter Druck stehen 😉

Achte auf deine Gedanken! Sie sind der Anfang deiner Taten.
Zitat von Ernst am 14. Juni 2020, 14:34 Uhr
Zitat von NewEraSurf am 14. Juni 2020, 13:57 Uhr

Dennoch finde ich insgesamt die Überlegungen interessant und wertvoll. Man geht auf jeden Fall antizyklisch vor und kann auch Seitwärtsphasen (Nikkei-beispiel) nutzen. Ich überlege, das für mich in abgewandelter Form zu adaptieren. In negierter Form, um genau zu sein:

Statt in der Hausse Cash aufzubauen und in der Baisse abzubauen, würde ich in der Baisse kräftig Schulden aufnehmen, um auf Pump zu investieren, und in der Hausse die Schulden langsam zurückzahlen. Ich denke, dieses Vorgehen passt besser zu mir. Das würde tatsächlich die Rendite maximieren, und auch mehr Spaß machen. Und ich bin nunmal so: ich kann uninvestiertes Geld nicht ertragen. Es muss alles reingehen, was man hat, und noch mehr. Kein Konzern wurde groß ohne Fremdkapital. Und will man Erfolg mit Investments haben, muss man die eigenen Finanzen betrachten und führen wie einen Konzern. Davon bin ich überzeugt.

Das kannst Du machen, allerdings solltest Du dann die Schulden in irgendeiner Art durch etwas anderes gesichert haben als durch die Wertpapiere, z.B. Auto oder Haus. Darüber ist schon so manch einer in den Ruin getrieben worden. Du kannst übrigens den gleichen Effekt erzielen, indem Du nicht in die Aktienmärkte  direkt investierst, sondern duch stark gehebelte Optionsscheine nur einen Bruchteil des korrespondierenden Betrags investierst. Dann gehst Du nicht komplett pleite, es kann nur sein, dass der Optionsteil futsch ist - dann aber nur dieser Teil.

Für mich ist das nichts, ich rate auch dringend davon ab. Nicht investiert zu sein, und gegen den Marktdruck zu handeln ist schwierig, das gelingt mir auch manchmal nicht. Ich habe tatsächlich im Februar überlegt zu reduzieren, habe es aber nicht getan - stattdessen, als der Kursrutsch schon zur Hälfte vorbei war. Ich hätte, hätte, hätte es tun sollen.

Wer investiert schon in chinesische Techwerte, die doch nach Corona und Trumps Handelskrieg so unter Druck stehen 😉

Ich wollte bereits mein Elternhaus beleihen, um das Pfand in Aktien und P2P-Kredite zu stecken. Doch die Tränen meiner Mutter ließen dies nicht zu... schade. Beim Gedanken nochmal einen sechsstelligen Betrag ab heute fast zum Nulltarif für mich arbeiten zu haben, lief mir schon richtig das Wasser im Mund zusammen.

Irgendwie macht das Investieren erst richtig Spaß, wenn ein bisschen was auf Pump gedreht wurde. Mehr Risiko, mehr Rendite. Irgendwie brauche ich etwas Nervenkitzel. Dass es schief gehen könnte, ist eben mein Ansporn, so gut zu sein, dass es NICHT schiefgeht. Auch wenn Dinge wie Corona und den Herdentrieb anderer Anleger natürlich nicht in meiner Macht stehen.

Ich war 2013 komplett blank... mittellos , nur durch eine Bürgschaft überhaupt noch ein (sehr bescheidenes) Dach über dem Kopf! Ich hatte schon in der Pizzeria vorgesprochen, um auszuliefern. Soweit war es schon. Ich dachte bloß immer an diese Liedzeilen von Tom Jones: "A boy from nowhere, There has to be a place for me". Dann ein paar Jahre ehrlicher Fleiß, eine harte Zeit. Das Schicksal meinte es gut und bescherte mir große Chancen, die ich auch teilweise nutzte. Du sagst es, man muss dann auch den Mumm haben, im richtigen Moment großes Geld in die Hand zu nehmen und eine Entscheidung zu treffen. Aber seit ich in Crypto groß wurde, kann mich "Marktdruck" nicht mehr schocken. Wenn man durch diese harte Schule erstmal gegangen ist... frei nach Frank Sinatra : "If I can make it there, I'll make it anywhere" 🙂 Auch damals agierte ich schon am Limit und auf Pump... immer wenn ich was mit Entschlossenheit tat, habe ich das nie bereut. Das Schicksal wird mir immer wieder gute Karten austeilen, da bin ich mir sicher. Optimismus und Risikobereitschaft zeichnen den Investor VOR ALLEN ANDEREN EIGENSCHAFTEN aus!

Nervenkitzel ist genau das, was ich bei einer Geldanlage nicht brauche. Aktien scheinen im Moment nicht generell unterbewertet, P2P-Kredite vergibt man an Leute, die auf der Bank keinen Kredit bekommen, und das zu höheren Zinsen, als am regulären Kreditmarkt üblich. Das ist kein lockeres Reiten auf einer Zinsdifferenz-Welle, und kann auch einfach mal in die Hosen gehen. Kann man alles machen, aber die Idee, das Haus der eigenen Eltern als Einsatz für solche Spielereien zu nehmen, bringe ich nicht wirklich mit Optimismus und Risikobereitschaft zusammen. Das ist Zocken. Man kann andere belächeln, wenn sie nicht bereit sind, solche Risiken zu tragen, man kann aber nicht erwarten, dass diese Leute diese Risiken dann für einen tragen.

Ohne Worte, was manche hier so absondern ... (und damit meine ich natürlich nicht n)

Intelligenz, Geduld und sich und seine Emotionen im Griff zu haben, zeichnen den Investor aus. Alles Eigenschaften, die hier manche aber nicht haben.

Zitat von Privatier am 15. Juni 2020, 8:31 Uhr

Ohne Worte, was manche hier so absondern ... (und damit meine ich natürlich nicht n)

Intelligenz, Geduld und sich und seine Emotionen im Griff zu haben, zeichnen den Investor aus. Alles Eigenschaften, die hier manche aber nicht haben.

Du leidest neuerdings auch noch an akutem Illeismus? Deine Akte wird ja immer länger...

Zitat von NewEraSurf am 14. Juni 2020, 23:02 Uhr
Zitat von Ernst am 14. Juni 2020, 14:34 Uhr
Zitat von NewEraSurf am 14. Juni 2020, 13:57 Uhr

Dennoch finde ich insgesamt die Überlegungen interessant und wertvoll. Man geht auf jeden Fall antizyklisch vor und kann auch Seitwärtsphasen (Nikkei-beispiel) nutzen. Ich überlege, das für mich in abgewandelter Form zu adaptieren. In negierter Form, um genau zu sein:

Statt in der Hausse Cash aufzubauen und in der Baisse abzubauen, würde ich in der Baisse kräftig Schulden aufnehmen, um auf Pump zu investieren, und in der Hausse die Schulden langsam zurückzahlen. Ich denke, dieses Vorgehen passt besser zu mir. Das würde tatsächlich die Rendite maximieren, und auch mehr Spaß machen. Und ich bin nunmal so: ich kann uninvestiertes Geld nicht ertragen. Es muss alles reingehen, was man hat, und noch mehr. Kein Konzern wurde groß ohne Fremdkapital. Und will man Erfolg mit Investments haben, muss man die eigenen Finanzen betrachten und führen wie einen Konzern. Davon bin ich überzeugt.

Das kannst Du machen, allerdings solltest Du dann die Schulden in irgendeiner Art durch etwas anderes gesichert haben als durch die Wertpapiere, z.B. Auto oder Haus. Darüber ist schon so manch einer in den Ruin getrieben worden. Du kannst übrigens den gleichen Effekt erzielen, indem Du nicht in die Aktienmärkte  direkt investierst, sondern duch stark gehebelte Optionsscheine nur einen Bruchteil des korrespondierenden Betrags investierst. Dann gehst Du nicht komplett pleite, es kann nur sein, dass der Optionsteil futsch ist - dann aber nur dieser Teil.

Für mich ist das nichts, ich rate auch dringend davon ab. Nicht investiert zu sein, und gegen den Marktdruck zu handeln ist schwierig, das gelingt mir auch manchmal nicht. Ich habe tatsächlich im Februar überlegt zu reduzieren, habe es aber nicht getan - stattdessen, als der Kursrutsch schon zur Hälfte vorbei war. Ich hätte, hätte, hätte es tun sollen.

Wer investiert schon in chinesische Techwerte, die doch nach Corona und Trumps Handelskrieg so unter Druck stehen 😉

Ich wollte bereits mein Elternhaus beleihen, um das Pfand in Aktien und P2P-Kredite zu stecken. Doch die Tränen meiner Mutter ließen dies nicht zu... schade. Beim Gedanken nochmal einen sechsstelligen Betrag ab heute fast zum Nulltarif für mich arbeiten zu haben, lief mir schon richtig das Wasser im Mund zusammen.

Irgendwie macht das Investieren erst richtig Spaß, wenn ein bisschen was auf Pump gedreht wurde. Mehr Risiko, mehr Rendite. Irgendwie brauche ich etwas Nervenkitzel. Dass es schief gehen könnte, ist eben mein Ansporn, so gut zu sein, dass es NICHT schiefgeht. Auch wenn Dinge wie Corona und den Herdentrieb anderer Anleger natürlich nicht in meiner Macht stehen.

Ich war 2013 komplett blank... mittellos , nur durch eine Bürgschaft überhaupt noch ein (sehr bescheidenes) Dach über dem Kopf! Ich hatte schon in der Pizzeria vorgesprochen, um auszuliefern. Soweit war es schon. Ich dachte bloß immer an diese Liedzeilen von Tom Jones: "A boy from nowhere, There has to be a place for me". Dann ein paar Jahre ehrlicher Fleiß, eine harte Zeit. Das Schicksal meinte es gut und bescherte mir große Chancen, die ich auch teilweise nutzte. Du sagst es, man muss dann auch den Mumm haben, im richtigen Moment großes Geld in die Hand zu nehmen und eine Entscheidung zu treffen. Aber seit ich in Crypto groß wurde, kann mich "Marktdruck" nicht mehr schocken. Wenn man durch diese harte Schule erstmal gegangen ist... frei nach Frank Sinatra : "If I can make it there, I'll make it anywhere" 🙂 Auch damals agierte ich schon am Limit und auf Pump... immer wenn ich was mit Entschlossenheit tat, habe ich das nie bereut. Das Schicksal wird mir immer wieder gute Karten austeilen, da bin ich mir sicher. Optimismus und Risikobereitschaft zeichnen den Investor VOR ALLEN ANDEREN EIGENSCHAFTEN aus!

Gier ist der Pfad zur dunklen Seite der Macht junger Padawan 😉

Den Gedanken kann ich verstehen. Heute für vielleicht 1-2% einen Kredit aufnehmen und damit in Aktien mit historischen Renditen von 7% oder bei P2P Krediten mit versprochenen 11% und mehr investieren. Was soll da schief gehen?

Gleichwohl kann nur jemand so denken, der noch keine echte Krise mitgemacht hat - und das hat heute wohl fast kein Anleger. Der Corona Crash war bislang zumindest ein Witz! Keine wirklich extremen Einbrüche und eine sofortige V förmige Erholung.

Wenn du wie meine Oma 1922 geboren wurdest, hast du die Nachwehen des ersten Weltkrieges, den zweiten Weltkrieg, die Weltwirtschaftskrise mit über 80% Kursverlusten, die spanische Grippe mit 50 Mio Toten und alle folgenden Krisen wie die Nifty Fifty, zwei Währungsreformen und die Pleite deines Landes erleben dürfen. Darunter Zeiträume von 10 Jahren, in denen Aktien praktisch keine Rendite brachten und die nicht nur den Kredit bedienen sondern auch eine Währungsreform und Zwangshypothek auf dein Haus schultern musstest, zuzüglich Arbeitslosigkeit und Zusammenbruch staatlicher Systeme.

Sobald du auf Kredit investierst, bist du wahren Krisen gegenüber extrem anfällig. Damit meine ich nicht nur fallende Aktienmärkte oder ganz schlimme Dinge wie Kriege oder Pandemien. Stell dir einfach vor du beleihst dein Elternhaus und die Immobilienpreise fallen deutlich. Die Bank wird Morgen bei dir auf der Matte stehen und zusätzliche Sicherheiten fordern oder dich zum Verkauf deines Investments zwingen, egal wie schlecht die Kurse stehen.

Wir haben sowas ähnliches gerade bei Riester Verträgen gesehen. Riester Verträge müssen per Gesetz ihren Anlegern die Beiträge garantieren. So wie eine Bank von dir eine Garantie will wenn du Kredite aufnimmst. im Corona Crash führte das dazu, dass Riester Anbieter gezwungen wurden Aktien zum Tiefpunkt zu verkaufen weil weitere Kursverluste die Garantiebeträge gefährdet hätten.

Ist es mein Geld, kann ich jeden Crash aussitzen - und sei es 10 Jahre lang. Ist es geliehenes Geld hast du eine Bank im Hintergrund, die nicht auf die Erholung der Märkte wartet.

Wenn der Totalverlust inklusive der Verlust deines Elternhauses für dich ein akzeptables Risiko ist, dann mach es!

Ich finde es aber falsch dies "Optimismus" zu nennen. Investoren wie Ray Dalio prägten Begriffe wie "realistischen Optimismus". Ich glaube, dass die Weltwirtschaft sich auch weiter langfristig nach oben entwickelt und keine Kriege o.ä. kommen werden. Ich bunker weder Lebensmittel noch Gold. Ich glaube, dass eine Aktienquote bis 100% durchaus sinnvoll sein kann. ABER ich wette nicht mit meiner Existenz darauf. Es gibt Dinge, die setze ich niemals aufs Spiel. Dazu gehört in meinem Fall mein Haus.

Zitat von NewEraSurf am 14. Juni 2020, 23:02 Uhr
Zitat von Ernst am 14. Juni 2020, 14:34 Uhr
Zitat von NewEraSurf am 14. Juni 2020, 13:57 Uhr

Dennoch finde ich insgesamt die Überlegungen interessant und wertvoll. Man geht auf jeden Fall antizyklisch vor und kann auch Seitwärtsphasen (Nikkei-beispiel) nutzen. Ich überlege, das für mich in abgewandelter Form zu adaptieren. In negierter Form, um genau zu sein:

Statt in der Hausse Cash aufzubauen und in der Baisse abzubauen, würde ich in der Baisse kräftig Schulden aufnehmen, um auf Pump zu investieren, und in der Hausse die Schulden langsam zurückzahlen. Ich denke, dieses Vorgehen passt besser zu mir. Das würde tatsächlich die Rendite maximieren, und auch mehr Spaß machen. Und ich bin nunmal so: ich kann uninvestiertes Geld nicht ertragen. Es muss alles reingehen, was man hat, und noch mehr. Kein Konzern wurde groß ohne Fremdkapital. Und will man Erfolg mit Investments haben, muss man die eigenen Finanzen betrachten und führen wie einen Konzern. Davon bin ich überzeugt.

Das kannst Du machen, allerdings solltest Du dann die Schulden in irgendeiner Art durch etwas anderes gesichert haben als durch die Wertpapiere, z.B. Auto oder Haus. Darüber ist schon so manch einer in den Ruin getrieben worden. Du kannst übrigens den gleichen Effekt erzielen, indem Du nicht in die Aktienmärkte  direkt investierst, sondern duch stark gehebelte Optionsscheine nur einen Bruchteil des korrespondierenden Betrags investierst. Dann gehst Du nicht komplett pleite, es kann nur sein, dass der Optionsteil futsch ist - dann aber nur dieser Teil.

Für mich ist das nichts, ich rate auch dringend davon ab. Nicht investiert zu sein, und gegen den Marktdruck zu handeln ist schwierig, das gelingt mir auch manchmal nicht. Ich habe tatsächlich im Februar überlegt zu reduzieren, habe es aber nicht getan - stattdessen, als der Kursrutsch schon zur Hälfte vorbei war. Ich hätte, hätte, hätte es tun sollen.

Wer investiert schon in chinesische Techwerte, die doch nach Corona und Trumps Handelskrieg so unter Druck stehen 😉

Ich wollte bereits mein Elternhaus beleihen, um das Pfand in Aktien und P2P-Kredite zu stecken. Doch die Tränen meiner Mutter ließen dies nicht zu... schade. Beim Gedanken nochmal einen sechsstelligen Betrag ab heute fast zum Nulltarif für mich arbeiten zu haben, lief mir schon richtig das Wasser im Mund zusammen.

Irgendwie macht das Investieren erst richtig Spaß, wenn ein bisschen was auf Pump gedreht wurde. Mehr Risiko, mehr Rendite. Irgendwie brauche ich etwas Nervenkitzel. Dass es schief gehen könnte, ist eben mein Ansporn, so gut zu sein, dass es NICHT schiefgeht. Auch wenn Dinge wie Corona und den Herdentrieb anderer Anleger natürlich nicht in meiner Macht stehen.

Ich war 2013 komplett blank... mittellos , nur durch eine Bürgschaft überhaupt noch ein (sehr bescheidenes) Dach über dem Kopf! Ich hatte schon in der Pizzeria vorgesprochen, um auszuliefern. Soweit war es schon. Ich dachte bloß immer an diese Liedzeilen von Tom Jones: "A boy from nowhere, There has to be a place for me". Dann ein paar Jahre ehrlicher Fleiß, eine harte Zeit. Das Schicksal meinte es gut und bescherte mir große Chancen, die ich auch teilweise nutzte. Du sagst es, man muss dann auch den Mumm haben, im richtigen Moment großes Geld in die Hand zu nehmen und eine Entscheidung zu treffen. Aber seit ich in Crypto groß wurde, kann mich "Marktdruck" nicht mehr schocken. Wenn man durch diese harte Schule erstmal gegangen ist... frei nach Frank Sinatra : "If I can make it there, I'll make it anywhere" 🙂 Auch damals agierte ich schon am Limit und auf Pump... immer wenn ich was mit Entschlossenheit tat, habe ich das nie bereut. Das Schicksal wird mir immer wieder gute Karten austeilen, da bin ich mir sicher. Optimismus und Risikobereitschaft zeichnen den Investor VOR ALLEN ANDEREN EIGENSCHAFTEN aus!

Jedenfalls erlaubt Deine Einstellung überhaupt eine Chance auf Erfolg, das ist in der Tat besser als Schwarzmalerei oder Pessimismus.

Allerdings ist es nicht ok, die Vermögenswerte der Eltern oder von anderen aufs Spiel zu setzen. Und ein Kredit.... ist ein Vermögenswert von anderen, nämlich des Kreditgebers. Solange und sofern Du nur Euros investierst, die Du hart selber erarbeiten musstest, wirst Du den Wert erkennen und dir zehnmal überlegen, ob Du ihn leichtfertig verzockst. Wenn jemand anders den Euro erarbeiten musste, ist es ja nicht Dein Problem - wohl aber ein Problem Deines Anstandes. Wenn es so einfach wäre reich zu werden, glaube mir, dann gäbe es nur Milliardäre, denn an Optimismus und Risikobereitschaft fehlt es den meisten nicht.

Achte auf deine Gedanken! Sie sind der Anfang deiner Taten.

Vielleicht muss man sich auch mal überlegen, was Investieren auf Pump bedeutet:

Jemand anderes muss "dumm" genug oder großzügig genug sein dir Geld für einen niedrigeren Zins zu leihen als er auf dem Kapitalmarkt erzielen könnte 😆

Warum sollte eine Bank dir Geld leihen (und als Sicherheit dein Haus akzeptieren) wenn sie doch selber einfach Aktien kaufen könnte? - mitsamt vieler hoch bezahlter Analysten, die viel mehr Zeit und Arbeit in die Analysen des Marktes stecken als du.

"Für den Erfolg an der Börse braucht es die vier G: Geld, Gedanken, Geduld und Glück", sagte einst André Kostolany.

Wenn dir eines davon fehlt, dann geh nicht an die Börse. Wenn dir Geld fehlt und du es leihen musst, geh nicht an die Börse.

Zitat von Andreas900 am 16. Juni 2020, 11:24 Uhr

Jemand anderes muss "dumm" genug oder großzügig genug sein dir Geld für einen niedrigeren Zins zu leihen als er auf dem Kapitalmarkt erzielen könnte 😆

Die Banken verleihen ja nicht ihr eigenes Geld. 😉 EK-Quote von deutschen Banken liegt iirc bei ~7%.

Es kommt aber noch ein anderer Aspekt hinzu: ohne Einkommen kann man kein Haus beleihen, außer man kriegt es hin, sich Zwangseintragungen einzuhandeln. Dem Kredit auf dem Haus muss also ein Einkommen gegenüber stehen und bei der Kreditvergabe wird das Risiko berücksichtigt, aus welcher Quelle das Einkommen und damit die Kreditkosten erwirtschaftet werden sollen. Man beleiht also nicht mal so sehr das Haus, sondern eher seine zukünftigen Einkünfte/Gewinne.

Ich habe in diesem Thread seit Ende Februar zeitnah mein Handeln dargelegt. Mit vielem hatte ich recht, mit manchem nicht. Ich bin damit ein Commitment eingegangen, denn man ist natürlich immer Hohn und Spott ausgesetzt wenn man falsch liegt. Mein Selbstbewußtsein ist jedoch stark genug, daß das Meißte an mir abperlt. Und ich hatte nachvollziehbar öfter recht als nicht recht und darum Geld verdient. Zur derzeitigen Lage:

Ich habe noch immer viel Geld im Dirk-Müller-Fond geparkt. Dieser hat sich in den letzten Wochen erbärmlich entwickelt aber ich bleibe da drin, sehe es als eine Art Ersatz-Cash. Er verliert zwar derzeit, aber langsam. Ansonsten habe ich auf die Fortsetzung der Uran-Rally gesetzt, da passiert gerade wenig. Nur bei Neuen Energie (Wasserstoff etc) hatte ich Erfolg. Für mich bedeutet Börse Charts betrachten. Daher habe ich gerade ähnlich gehandelt wie in meinem Anfangspost. Bei allen Aktien enge Stopkurse gesetzt. Und eine Stop-Buy Order auf einen S&P 500 Short ETF.

Ich kann einfach nicht gegen meine Überzeugung Handeln und glauben, daß wieder fröhlicher Börsensommer ist.

Zitat von vodef72 am 28. Juni 2020, 16:13 Uhr

denn man ist natürlich immer Hohn und Spott ausgesetzt wenn man falsch liegt.

Sehe ich nicht so. Hier hat ja keiner die Weisheit mit Löffeln gefressen. Alle werde immer wieder falsch liegen. Warum dann Hohn und Spott?

 

Zitat von vodef72 am 28. Juni 2020, 16:13 Uhr

Ich habe noch immer viel Geld im Dirk-Müller-Fond geparkt. Dieser hat sich in den letzten Wochen erbärmlich entwickelt aber ich bleibe da drin, sehe es als eine Art Ersatz-Cash.

Das kann ich aber wirklich nicht verstehen. Warum lässt du das Geld dann nicht einfach auf irgendwelchen Tagesgeldkonten geparkt?

Rückwirkend betrachet war das mit dem Müller-Fond ein Fehler. Doch zeitweise sah es so aus, als könnten über einen längeren Zeitraum die Börsen geschlossen werden. Alles schien möglich. Und in diesem Scenario wollte ich investiert sein und kein Cash halten. Denn, auch wieder eine Annahme, die Börsen würden erst bei ruhigem Fahrwasser, also höheren Kursen wieder öffnen. Durch das Absichern mit Futures ist dieser Fond Cash sehr ähnlich. Mal mehr, mal weniger. Zur Zeit leider weniger.

Ob dieser Fond wirkliche eine Berechtigung hat habe ich für mich noch nicht wirklich entschieden.

Auch jenseits des größten Unternehmens aller Zeiten mit dem großartigsten CEO bleibt es spannend:

Die Märkte nähern sich den Höchstständen aus dem Frühjahr oder haben diese bereits überschritten. Die aktuelle Berichtssaison läuft an und wird sehr interessant werden.

Dennoch ist die Frage, ob die Kurse nicht zu weit vorausgelaufen sind. Hierzu 2 Thesen:

  1. die Pandemie bleibt uns länger erhalten als gedacht. Immer wieder kommt es zu lokalen Einschränkungen. In Deutschland sind Beschränkungen weitgehend aufgehoben, Restriktionen wie lokale Maskenpflicht und Abstandsregeln bleiben mindestens bis ins nächste Jahr bestehen. Reisen bleiben weiter eingeschränkt. etc.
  2. Im Herbst wird es zu einer Pleite-/Insolvenzwelle bei kleinen Unternehmen und Privatpersonen kommen. Die Arbeitslosigkeit wird weiter steigen. Das wird sich auf die wirtschaftliche Lage in D noch deutlich auswirken. Noch spannender bleibt es in Ländern wie zB Spanien und Italien, wo zu den wirtschaftlichen Problemen allgemeiner Art auch noch deutliche Ausfälle im Tourismusbereich hinzukommen, weil viel weniger gereist wird, als erwartet.

Es bleibt spannend!

@Privatier:

Gratuliere zum 500. Beitrag! 🙂

Ja, es bleibt spannend...

 

Hallo Privatier

schon die These 1 ist ja relativ pessimistisch :-D,

Die kommende Berichtssaison wird sicher spannend und bringt Klarheit hinter den Fassaden. Der Blick in die Kennzahlen ist ja gar nicht so schlecht. AT&T, Altria und die deutsche Allianz haben alle ein KGV von um/unter 10. Alles zuverlässige Dividendenzahler mit >5 teils bis 9%.

Wichtig natürlich der Blick auf den Cashflow. Der leidet derzeit teils etwas.

Wir werden es sehen, aber der große Crash wird meiner Meinung nach nicht geben.

Ansonsten ist die aktuelle Zeit interessant "Geht Wohlstand auch ohne Konsum". Sehr aufschlussreich!