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Der Immobilien-Crash kommt nun doch! 40% Preisrückgang auch in guten Lagen werden normal sein!

Zitat von MFZ73 am 8. August 2022, 14:30 Uhr

Zitat von FredFinanzFuchs am 11. Juni 2022, 13:13 Uhr

Den letzten großen Preiseinbruch bei Immobilien hatten wir Mitte der 80er Jahre, er endete mit der Wiedervereinigung. Der Preisverfall damals von bis zu 50% dauerte damals Jahre. Bei den heutigen Medien und bei der exponentiellen Zinssteigerung wird es diesmal viel schneller gehen. Ich denke, schon in 3 Monaten wird der Preisverfall generell erkannt werden. Es dauert bei einem Immobilienpreisverfall immer etwas länger als bei Aktien und Anleihen, deren Kurs kann man sekündlich an den Börsen ablesen. Die Vermarktungsdauer bei Immobilien wird in Monaten gerechnet.

Meine Empfehlung: Verkäufe vorziehen, jetzt schnellstmöglich verkaufen, auch Konzessionen beim Preis machen. Und beim Einkauf abwarten, die Preise können druchaus um 50% sinken.

[...]
Zitat von FredFinanzFuchs am 7. August 2022, 10:35 Uhr

Der Zins entwickelt sich jetzt deutlich wieder nach unten. 5 Jahre fest jetzt 2,35% - also gehen auch die Experten von mittelfristig niedrigen und weiter sinkenden Zinsen aus. Ist ja auch richtig. Geld ist in Hülle und Fülle da, nur die Waren fehlen teilweise oder werden immer knapper. Die Inflation liegt also nicht an einer kreditfinanzierten Nachfrage. Die Nachfrage nach Krediten ist und bleibt gering. Wer expandiert aktuell denn - außer den hochsubventionierten Wind- und Solarstromerzeugern? Aber dort wird wenig genehmigt und Teile fehlen auch dort.

Also Immobilienpreise bleiben stabil - zumal durch Inflation hohe Nachfrage. Sehen wir übrigens auch bei Aktien, seit Mai geht es auch dort wieder aufwärts - trotz Zentralbank-Zinserhöhungen.

Ach so, na dann ist wohl alles wieder iO? Und das schon nach 2 Monaten?

(Frage für einen Freund ...)

Optimalerweise könnte man jetzt wieder Nachkaufen und macht dann dank Nebenkosten ein saftiges Minus. Hoffentlich kann man das in der Steuererklärung angeben, ich will dem bösen Staat nicht so viel schenken 😛

 

Hier bei uns in der Gegend und ebenso am Ort meines MFH ist die Nachfrage nach wie vor riesig und von Abschlägen am Preis nichts zu merken. Ledeglich stark sanierungsbedürftige Bauten sind wegen allgemeiner Planungsunsicherheiten und Kapazitäten bei lokalen Bauunternehmen im Preis etwas gesunken. Mein Dachdecker des Vertrauens z.b. ist ausgelastet bis 2026....!

Einige Bauprojekte wurden auch hier auf Eis gelegt. Mit Neubauten ließe sich,hier derzeit richtig gutes Geld verdienen - etwas das alle wollen aber kaum einer anbietet.

 

Zitat von Frugi85 am 8. August 2022, 14:43 Uhr

Einige Bauprojekte wurden auch hier auf Eis gelegt. Mit Neubauten ließe sich,hier derzeit richtig gutes Geld verdienen - etwas das alle wollen aber kaum einer anbietet.

Du kannst mit Neubauten aktuell nichts verdienen, weil Du nicht weißt, was Dich das Material kostet und wann es kommt. Geht also nur, wenn man so viel Geld hat, dass es unbedingt weg muss oder für BauU, die ihre Lieferketten im Griff haben. Für den normalen Häuslebauer bedeutet das ein zusätzliches Risiko, das aber auch mitfinanziert werden muss. Also wird jetzt nur beauftragt, was nicht zu verhindern ist, aber keine KANN-Projekte. Daraus resultiert ein weiterer, wenn man so will, stabiler Mangel, weil schon vor Corona- und Ukraine-Krise Neubauten gefehlt haben, Dieser anhaltende Mangel hält am Ende die Preise stabil, wenn auch nicht mehr massiv steigend, trotz steigender Zinsen/Kosten bei der Finanzierung.

Zitat von MFZ73 am 8. August 2022, 14:30 Uhr

Ach so, na dann ist wohl alles wieder iO? Und das schon nach 2 Monaten?

(Frage für einen Freund ...)

Ich bin auch überrascht. Fed und EZB haben seitdem drastisch die Zinsen erhöht - die Immobiliendarlehenszinsen sind dagegen bei uns gesunken, die Aktien gestiegen. Also ganz andere Bewegungen als bei Zinserhöhungen der Zentralbanken erwartet. In den USA anzulegen wegen der höheren Zinsen, trauen sich viele nicht. Die Zinsen müssen sie versteuern, einen Verlust beim Umtausch ist ein Vermögensschaden, außerdem Umtauschspesen 2mal.

Und die EZB kauft jetzt italienische Anleihen, die Zinsen für Bundesanleihen bleiben dennoch niedrig, da alle Europäer dort ein geringeres Risiko sehen. Und bei 5 Jahren sehen die Banken den Zins bei 2,35% - also mittelfristig weiter im Sinken. Da wäre die Empfehlung, nur 5 Jahre festzuschreiben. Bis dahin haben sich Ukraine und Lieferengpässe erledigt. Somit Preisstabilität bei Bestandsimmobilien, beim Neubau wegen der geschilderten Probleme dagegen schwierig. Wenn der tlw. ausfällt, wirkt das positiv auf die Nachfrage nach Bestand.

Zinsen gesunken? Wovon redest du? Den kleinen Rückgang der letzten paar Wochen nach der Vervielfachung der letzten Monate? Die EZB hat den Zins um 0,25% angehoben = gar nix. Realzins nach wie vor extrem negativ, Inflation sehr hoch.
Allein seit der Markt die mini Erhöhung erwartet hat, kann man sehen, wie die Baufi Zinsen sich seitdem entwickelt haben… finde die Zinsreaktion für die winzige Erhöhung extrem.

Sollte die EZB jemals die Zinsen anheben wie die FED  auf ein Niveau von aktuell 2,25-2,50% , dann haben wir 10 J Baufi weit über 5%. Dann bin ich auf den Immo Markt gespannt…

 

 

Zum Thema Zinsen:

Ich behalte Zinsen auf 10 Jahre im Auge, 300k€ bei 100k€ Eigenkapital.

Datum Zins
1.2.22 1,33%
1.3.22 1,66%
1.4.22 2,09%
1.5.22 2,15%
1.6.22 2,79%
1.7.22 3,34%
1.8.22 2,86%

Wir haben eine Trendumkehr. Wie man das jetzt bewertet sei dahingestellt, ich halte  Chartanalysen halte ich für Kaffeesatzleserei. Aber es ist im Interesse der Banken weder den Markt für Immobilien abzuwürgen noch die Preise zu vernichten. Ich bin gespannt wie es weiter geht.

Zitat von kano am 10. August 2022, 0:14 Uhr

Sollte die EZB jemals die Zinsen anheben wie die FED  auf ein Niveau von aktuell 2,25-2,50% , dann haben wir 10 J Baufi weit über 5%. Dann bin ich auf den Immo Markt gespannt…

 

 

Wenn die EU-Staaten 4,5% Zinsen zahlen sollen, dann sind sie überfordert. Hypothekenanleihen rentieren etwa 0,5% über den Staatsanleihen, weil sie etwas unsicherer sind. Da also die Hypoanleihen mit Staatsanleihen konkurrieren, wird der Hypozins moderat bleiben. Das ist auch der Grund, warum der Markt für die nächsten 5 Jahre dort 2,3% als wahrscheinlich annimmt. Und jetzt sind die Banken auch mit 1% Tilgung zufrieden, die Belastung ist dann mit 3,3% nicht viel höher als früher 1% Zinsen und 2% Tilgung.

Zitat von kano am 10. August 2022, 0:14 Uhr

Zinsen gesunken? Wovon redest du?

Du musst bei seinen Beiträgen eines im Hinterkopf behalten: er trainiert hier nur seine Stressresistenz (O-Ton FFF aus der Erinnerung). Dem ist völlig egal, was er vor 5 Minuten geschrieben hat oder ob das insgesamt oder auch nur punktuell irgendeinen Sinn ergibt.

Sehe die Preise sinken. Anzeigen länger auf dem Markt.

 

von kaufpreisfsktor 31 auf 24 im Angebot runter wobei 21 meines achtens langsam marktgerecht wäre.

Die ersten spüren die energiekrise und Abschläge. Meine Eltern zahlen bald 2100&m€ eur Abschlag im Monat wo es vorher 200€ waren

 

dtrompreis von 32 auf 55cent pro kWh

das trifft bald auf viele die zu groß und unsaniert wohnen

das mietausfallrisiko wird höher und Mieterhöhungen manchmal einfach unmöglich, wenn manche mieter mit Preissteigerungen von mehreren hundert Euro im Monat zu kämpfen haben

 

mir ist es ein Rätsel, warum diese Thematik Mit erheblichen Auswirkungen im Forum kaum Thema ist noch medial wirklich von den Leuten wahrngwbomneb wird

 

Hier im forum ist das denke ich sehr vielen bewusst wie die preise gestiegen sind und was es finanziell für sie bedeutet. Aber es wird kein dominierende Thema, wenn man sich anschaut mit wie wenig Energie einige hier auskommen (Forumsbeiträge Energie sparen) und es kostet etwas sparquote aber bedroht die meisten nicht existenziell. Die Auswirkungen auf die immobielienpreise sehe ich auch, wir als Familie sind am schauen nach etwas mehr Platz. Aber bei Gebäuden mit einer schlechten Energieklasse sind die monatlichen Belastungen sehr abschreckend. Vorallem da man ja kaum Handwerker bekommt, selbst wenn man genug Geld hätte um nach dem Kauf noch große massnahmen umzusetzen.

Zitat von yaleidal am 13. August 2022, 7:48 Uhr

Sehe die Preise sinken. Anzeigen länger auf dem Markt.

 

von kaufpreisfsktor 31 auf 24 im Angebot runter wobei 21 meines achtens langsam marktgerecht wäre.

Die ersten spüren die energiekrise und Abschläge. Meine Eltern zahlen bald 2100&m€ eur Abschlag im Monat wo es vorher 200€ waren

 

dtrompreis von 32 auf 55cent pro kWh

das trifft bald auf viele die zu groß und unsaniert wohnen

das mietausfallrisiko wird höher und Mieterhöhungen manchmal einfach unmöglich, wenn manche mieter mit Preissteigerungen von mehreren hundert Euro im Monat zu kämpfen haben

 

mir ist es ein Rätsel, warum diese Thematik Mit erheblichen Auswirkungen im Forum kaum Thema ist noch medial wirklich von den Leuten wahrngwbomneb wird

 

 

Zitat von yaleidal am 13. August 2022, 7:48 Uhr

Sehe die Preise sinken. Anzeigen länger auf dem Markt.

 

von kaufpreisfsktor 31 auf 24 im Angebot runter wobei 21 meines achtens langsam marktgerecht wäre.

Die ersten spüren die energiekrise und Abschläge. Meine Eltern zahlen bald 2100&m€ eur Abschlag im Monat wo es vorher 200€ waren

 

dtrompreis von 32 auf 55cent pro kWh

das trifft bald auf viele die zu groß und unsaniert wohnen

das mietausfallrisiko wird höher und Mieterhöhungen manchmal einfach unmöglich, wenn manche mieter mit Preissteigerungen von mehreren hundert Euro im Monat zu kämpfen haben

 

mir ist es ein Rätsel, warum diese Thematik Mit erheblichen Auswirkungen im Forum kaum Thema ist noch medial wirklich von den Leuten wahrngwbomneb wird

 

Aus 200€ im Monat 2100€ ?

Das wäre eine Verzehnfachung der Energiekosten, kann nicht sein.

Stromkosten sind im allgemeinen unabhängig vom energetischen Zustand der Wohnung, es sei den es gibt eine Elektroheizung oder ähnliches.

Bei gebrauchten und schlecht gedämmten Bestandsimmobilien wird es aufgrund der hohen Energiekosten und der gestiegenen Zinsen bzw Sanierungskosten sicherlich einen Rückgang der Preise geben. Bei Neubauten denke ich eher nicht.

Zinsen jetzt bei 2,4% für 10 Jahre fest, also weiter sinkende Tendenz - und damit weitere Reduzierung des Crashrisikos.

Auf welcher Grundlage sehen denn hier einige überhaupt Anzeichen eines Crashs? Was sind denn eurer Meinung nach realistische Faktoren die für einen Crash sprechen könnten?

Das Zinsniveau ist zwar gestiegen, hat aber nie ein gruseliges Niveau erreicht. Käufer gibt und gab es trotzdem. Wohnraum haben wir in D noch immer zu wenig, vor allem Neubauten sind nach wie vor gefragt wie nix gutes. Durch derzeit unklare Baupreise und Materiallage in Kombination mit deutlich angezogenen Handwerkerpreisen und aktuell fehlenden Förderungen sind Neubauten gut 30-50% teurer als noch vor zwei, drei Jahren. Für junge Betsandsimmobilien oder energetisch aufgerüsteten Altbestand kann das ja eigentlich nur positive Effekte haben. Gerade in Zeiten der "Energiekrise" sind energieeffiziente Alt-wie auch Neubauten doch mehr gefragt als zuvor. Wenn ich mir das hier im Ort (ländliche Kleinstadt Nähe Bremen) so ansehe:

Unsanierte Altbauten stehen für 2000€/Qm ewig im Netz und nichts passiert. Neubauten oder just sanierte Altbauten sind oft nur wenige Tage im Netz, teilweise für mehr als 4000€/Qm. Gleichzeitig ist das Angebot sehr überschaubar. Ein Bekannter hat hier von einem neu erstellen Wohngebiet vor 3 Jahren einen 140 Qm Bungalow gebaut. Gesamtkosten "damals" inkl. Grundstücke 370K. Letzte Woche nach 2 Tagen im Netz verkauft für 650K. Käufer ist wohlhabend und braucht keine Finanzierung, hat lange nach einem verfügbaren Neubau gesucht und schnell zugeschlagen. Am Standort meines MFH siehts ähnlich aus - auch dort starke Nachfrage bei wenig Angebot. Im Nachbarhaus wird nach Mietanpassung der Qm nun für 13€ vermietet, ich nehme bei besserer Ausstattung 10€ - werde aber auch im nächsten Jahr auf 11,50 anziehen. An eine Immobilienblase glaube ich nicht mehr (und habe ich auch nie), dafür erscheint mir die Nachfrage zu groß.

Wenn die preise weiterhin moderat steigen, dann werde ich in 8 Jahren definitiv verkaufen, es sei denn das Zinsniveau sinkt wieder unter 2%, dann kann ich auch mit monatlich vierstelligem positivem Cashflow weiter finanzieren.

Beim Titel dieses Fadens müssten die Ausrufezeichen mit Fragezeichen ersetzt werden und die Beantwortung dieser Fragen würde ich stand heute mit einem klaren Nein beantworten.

Wenn keine heute nicht bekannte Ereignisse hinzu kommen, wird es keinen Crash artigen Rückgang geben. Derzeit ist es so:

  1. Materialpreise sind rückläufig
  2. Zinsen rückläufig
  3. Nachfrage höher als Angebot
  4. Energie intensive Altbauten werden unattraktiver als vor der Energiekrise

Der Mietmarkt ist aktuell noch angespannter als der Kaufmarkt, da es in den letzten Monaten Verschiebungseffekte gegeben hathttps://www.immobilienmanager.de/nachfrage-nach-mietwohnungen-zieht-an-26072022 .

Bei Preisen und Miete werden Energie effiziente Neubauten oder junge gebrauchte Immobilien eher steigen. Mieter wie Käufer werden abwägen, ob sie in einem komfortablen und Energie effizienten Neubau oder in einem Altbau wohnen wollen. 20-30% höhere Preise können rational durchaus sinnvoller sein.

 

mal am Rande bemerkt ist es mittlerweile auch so, das einem Crash in welchem Bereich auch immer mit allen Mitteln seitens Regierungen und Zentralbanken gegengesteuert wird (siehe Corona). Eine Lehmann Pleite, welche die Finanzkrise ins Rollen gebracht hat, würde es mit der Erfahrung von heute nicht mehr geben.

Ansonsten sehe ich ebenfalls keine Gründe warum die Preise zurückgehen sollten, bestenfalls Stagnation. Der Markt ist aber auch wenig transparent und reagiert deutlich zeitverzögert, Grundlage sind die Angebotspreise, zu welchem Kurs letztlich verkauft wird, weiß keiner so genau. Das es da erhebliche Differenzen geben kann weiß jeder der mal auf ebay oder sonstwo etwas gebraucht gekauft hat.

Zitat von Energiefuchs am 13. August 2022, 9:09 Uhr
Zitat von yaleidal am 13. August 2022, 7:48 Uhr

Sehe die Preise sinken. Anzeigen länger auf dem Markt.

 

von kaufpreisfsktor 31 auf 24 im Angebot runter wobei 21 meines achtens langsam marktgerecht wäre.

Die ersten spüren die energiekrise und Abschläge. Meine Eltern zahlen bald 2100&m€ eur Abschlag im Monat wo es vorher 200€ waren

 

dtrompreis von 32 auf 55cent pro kWh

das trifft bald auf viele die zu groß und unsaniert wohnen

das mietausfallrisiko wird höher und Mieterhöhungen manchmal einfach unmöglich, wenn manche mieter mit Preissteigerungen von mehreren hundert Euro im Monat zu kämpfen haben

 

mir ist es ein Rätsel, warum diese Thematik Mit erheblichen Auswirkungen im Forum kaum Thema ist noch medial wirklich von den Leuten wahrngwbomneb wird

 

 

Zitat von yaleidal am 13. August 2022, 7:48 Uhr

Sehe die Preise sinken. Anzeigen länger auf dem Markt.

 

von kaufpreisfsktor 31 auf 24 im Angebot runter wobei 21 meines achtens langsam marktgerecht wäre.

Die ersten spüren die energiekrise und Abschläge. Meine Eltern zahlen bald 2100&m€ eur Abschlag im Monat wo es vorher 200€ waren

 

dtrompreis von 32 auf 55cent pro kWh

das trifft bald auf viele die zu groß und unsaniert wohnen

das mietausfallrisiko wird höher und Mieterhöhungen manchmal einfach unmöglich, wenn manche mieter mit Preissteigerungen von mehreren hundert Euro im Monat zu kämpfen haben

 

mir ist es ein Rätsel, warum diese Thematik Mit erheblichen Auswirkungen im Forum kaum Thema ist noch medial wirklich von den Leuten wahrngwbomneb wird

 

Aus 200€ im Monat 2100€ ?

Das wäre eine Verzehnfachung der Energiekosten, kann nicht sein.

Stromkosten sind im allgemeinen unabhängig vom energetischen Zustand der Wohnung, es sei den es gibt eine Elektroheizung oder ähnliches.

Bei gebrauchten und schlecht gedämmten Bestandsimmobilien wird es aufgrund der hohen Energiekosten und der gestiegenen Zinsen bzw Sanierungskosten sicherlich einen Rückgang der Preise geben. Bei Neubauten denke ich eher nicht.

 

Zitat von Energiefuchs am 13. August 2022, 9:09 Uhr
Zitat von yaleidal am 13. August 2022, 7:48 Uhr

Sehe die Preise sinken. Anzeigen länger auf dem Markt.

 

von kaufpreisfsktor 31 auf 24 im Angebot runter wobei 21 meines achtens langsam marktgerecht wäre.

Die ersten spüren die energiekrise und Abschläge. Meine Eltern zahlen bald 2100&m€ eur Abschlag im Monat wo es vorher 200€ waren

 

dtrompreis von 32 auf 55cent pro kWh

das trifft bald auf viele die zu groß und unsaniert wohnen

das mietausfallrisiko wird höher und Mieterhöhungen manchmal einfach unmöglich, wenn manche mieter mit Preissteigerungen von mehreren hundert Euro im Monat zu kämpfen haben

 

mir ist es ein Rätsel, warum diese Thematik Mit erheblichen Auswirkungen im Forum kaum Thema ist noch medial wirklich von den Leuten wahrngwbomneb wird

 

 

Zitat von yaleidal am 13. August 2022, 7:48 Uhr

Sehe die Preise sinken. Anzeigen länger auf dem Markt.

 

von kaufpreisfsktor 31 auf 24 im Angebot runter wobei 21 meines achtens langsam marktgerecht wäre.

Die ersten spüren die energiekrise und Abschläge. Meine Eltern zahlen bald 2100&m€ eur Abschlag im Monat wo es vorher 200€ waren

 

dtrompreis von 32 auf 55cent pro kWh

das trifft bald auf viele die zu groß und unsaniert wohnen

das mietausfallrisiko wird höher und Mieterhöhungen manchmal einfach unmöglich, wenn manche mieter mit Preissteigerungen von mehreren hundert Euro im Monat zu kämpfen haben

 

mir ist es ein Rätsel, warum diese Thematik Mit erheblichen Auswirkungen im Forum kaum Thema ist noch medial wirklich von den Leuten wahrngwbomneb wird

 

Aus 200€ im Monat 2100€ ?

Das wäre eine Verzehnfachung der Energiekosten, kann nicht sein.

Stromkosten sind im allgemeinen unabhängig vom energetischen Zustand der Wohnung, es sei den es gibt eine Elektroheizung oder ähnliches.

Bei gebrauchten und schlecht gedämmten Bestandsimmobilien wird es aufgrund der hohen Energiekosten und der gestiegenen Zinsen bzw Sanierungskosten sicherlich einen Rückgang der Preise geben. Bei Neubauten denke ich eher nicht.

Doch klar, kann das sein.

4,4cent war der Günstigste Preis am Markt Anfang 2021

 

jetzt ist der günstigste Preis bei ca. 30cent

mit

Gasumlage dann bald bei 35cent pro

kwh

anstatt 250€ EUR Abschlag werden tausende Euro jeden Monat. Klar wer luxuriös auf 500qm wohnt muss auch viel beheizen. Aber die Preissteigerung zumindest in Frankfurt ist wie oben aufgezeigt.

die günstigen Preise der grundversorger laufen langfristig auch aus. Die 20.000€-25.000 mehr pro Jahr tun weh, aber sind noch verkraftbar, da keine Schulden und die Zahl durch neue Heizung und Fenster leicht auf 10.000 eur reduziert werden kann. Was wohl spätestens vor nächster heizsaison passiert.

Bezüglich der Preisbildung bei Kapitalanlagen (nicht selbstnutz) kommt es allein auf die Frage nach Angebot und Nachfrage an.

 

steigt das Angebot und sinkt die Nachfrage, sinkt der Preis. Immobilien selbstgenutzt, können noch so beliebt und attraktiv sein. Immobilien Altbau and den Studenten vermietet können noch so attraktiv sein, niemand wird seine 30.000€ da für 1,25% anlegen, wenn er 5% (oder 7%)bei Anleihen ohne Risiko und Puffer bekommt.

die Kapitalanleger mit auslaufender zinsbindung oder solche die keinen cashoverflow haben um beispielsweise sonderumlage die höher als die jährliche Miete sind und beispielsweise den Zahlungsausfall eines Mieters bzgl. Nebenkosten abzufedern bzw. Querzussubventionieren müssen oder wollen verkaufen, da sie Verlust machen anstatt Gewinn, wie ihnen jeder versprochen ht

Gasumlage erhalten, 2,95 Cent/kwh

Macht nochmal 2.800€ eur kosten pro Jahr aus

Das wird viele ausknocken, viele Rentner können sich die Häuser nicht mehr leisten und werden des Angebot erhöhen und lieber zur Miete wohnen.

gilt Natürlich nur für b und c Lage

Also das Angebot auf immobilienscout steigt mittlerweile exorbitant, die Preise aber immer noch sehr konstant hoch da hat noch nix nachgegeben

Zitat von yaleidal am 21. August 2022, 8:49 Uhr

Gasumlage erhalten, 2,95 Cent/kwh

Macht nochmal 2.800€ eur kosten pro Jahr aus

Das wird viele ausknocken, viele Rentner können sich die Häuser nicht mehr leisten und werden des Angebot erhöhen und lieber zur Miete wohnen.

gilt Natürlich nur für b und c Lage

Gilt natürlich erst mal gar nicht, weil Du einen Rentner, dem das eigene Haus gehört, mit einmaligen Kosten von 2.800€ nicht schocken kannst.

Selbst wenn das dauerhaft sein sollte, baut der entweder seine Heizung um, stellt Investitionen zurück oder zahlt es einfach und spart es woanders ein.

Erst wenn das alles nicht funktioniert, kommt die Immo (evtl) auf den öffentlichen Markt und ob diese dann günstig zu haben ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.