Zitat von Gelöschter Benutzer am 28. Mai 2020, 22:18 Uhr

Zitat von Privatier am 28. Mai 2020, 13:07 Uhr

Zitat von Achim_Global am 28. Mai 2020, 12:17 Uhr

Ehrlich gesagt, ja, ich glaube das zumindest 80-95% der Menschen bei einem Grundeinkommen nur noch mit Pizza for der Fernseher auf der Couch sitzen würden.

 

Sehe ich auch so. Würde den Prozentsatz vielleicht etwas geringer einschätzen, eher so bei 75%. Aber die meisten würden abhängen. Habe alleine in meinem weiteren Verwandschaftskreis 2 Beispiele - Männer mit ehemals guten Chancen auf dem Arbeitsmarkt - die sogar H4 vorziehen und sich lieber entspannen...

Ich bin mir relativ sicher, dass in meiner Firma niemand seinen Job kündigen würde. Die würden Stunden reduzieren, aber gar nicht mehr arbeiten? Glaube ich nicht.

Wieviele haben wir denn jetzt, die nach landläufiger Meinung nicht arbeiten wollen? Rund 1 Mio Langzeitarbeitslose, dazu 1 Mio die als (Früh-)Rentner/Aufstocker/Umschuler gezählt werden und offiziell aus der Statistik fallen. Dazu vielleicht noch mal 2 Mio, die aus prekären Arbeitsverhältnissen aussteigen würden und noch mal 1 Mio die den Weg des geringsten Widerstands gehen würden - sind 5 Mio bei 44 Mio Erwerbstätigen in D, also rund 11%. Ich runde auf auf 15%.

Dazu kämen mit Sicherheit noch 10-15%, die einerseits sowieso verzichtbar wären, weil sie mehr oder weniger eh nur im Weg rumstehen, aber andererseits auch nicht in der Lage sind, sich mit eigenen Jobs/Ideen zu motivieren oder sich am freien Markt - den ein BGE ja fördern soll - durchzusetzen, auch nicht unter den dann neuen Bedingungen.

Ich bin da also deutlich weniger skeptisch als ihr und im Gegenteil fest davon überzeugt, dass mindestens 2/3 der Erwerbstätigen etwas gesellschaftlich sinnvoll-produktives erbringen wollen und auch würden.

Was ich seit mindestens 15 Jahren am BGE bemängele, ist meine Befürchtung, dass damit ein Drittel oder Viertel der Gesellschaft aus der Teilhabe am Produktionsgeschäft rausgekauft wird nach dem Motto "Nimm' die 1000€ und sieh zu, wie Du klarkommst". Ich halte das für gefährlich, weil ein BGE kreative Geister mit Geschäftssinn unterstützt, die nicht-Kreativen aber benachteiligt und letztlich vermehrt abhängt.

 

Zitat von alija am 28. Mai 2020, 22:53 Uhr

Ich glaube eine Menge Menschen arbeiten für Geld. Nur weil sie es brauchen. Ggf. daneben noch mit Herz ohne Entgeld. Carearbeit z.B..

Persönlich würde ich meine Verdienst-Arbeit reduzieren in dem Umfang den ich als Grundeinkommen bekäme.

Zur Zeit habe ich eine Sparrate um die 50%. Die würde ich vermutlich erstmal beibehalten. Reduzierte Erwerbsarbeit würde ich für meine persönliche Verwirklichung ohne Rücksicht auf Produktivität  gestalten.

Ich würde auf jeden Fall eine höhere Steuerbelastung umgehen, d.h. ich würde meine Erwerbsarbeit so reduzieren. dass die Grundrente für mich ein wirtschaftlicher Gewinn wäre ( gemessen an Stundenlohn).

Ich mag meine Arbeit aber ich würde durchaus darauf achten meine Arbeit auch für mich persönlich wirtschaftlich lohnend einzusetzen.

Mag sein Grundrente bringt manche in Produktivität andere in mehr Freizeit.

Ob sich das wirklich ausgleicht, wer weiß.

Ich gehe davon aus, die Arbeitslosigkeit trifft noch mehr Menschen mit geringeren Schul/Studienabschlüssen. Mag sein die werden mit Grundrente produktiver als jetzt. Werden sie die höherwertigen Schulabschlüsse bzw. Jobs auffüllen können die ggf. sagen "ok dann arbeite ich weniger damit mir nicht mehr abgezogen wird als es sich lohnt, wirtschaftlich oder in der Balance zwischen Beruf und Familie?

 

Ich bin zu keiner Zeit bereit auf ein Einkommen zu verzichten. Ich verkaufe Zeit gegen Geld in einem Beruf der mich durchaus befriedigt. Würde mein Einkommen sinken, mein Stundenlohn, zugunsten eines Transfers, würde ich meinen Einsatz im Beruf reduzieren. Ggf. nicht auf Null aber spürbar.  Würde dies sich wirtschaftlich nicht lohnen würde ich mich vermutlich hauptsächlich auf mein Privatleben zurückziehen.

Ich mag was ich tue. Aber ich kann dies auch sehr reduziert. Lohnt es sich nicht wirtschaftlich dann eben als Hobby reduziert.

Wir würden sehen mit einer Grundrente, ob sich die Menschen um die 50, studiert und Vollzeit, so ausgleichen ließen mit Nachwuchs mit einem Grundrentensystem.

Zitat von alija am 29. Mai 2020, 6:40 Uhr

Gestern dachte ich Grundeinkommen ergibt dann auch eine mindest Grundrente fuer alle. Und das Menschen dann auch früher aus dem Job rausgehen (mit Nachwuchsbedarf)  Oder waere das Grundeinkommen altersunabhaenig?

Zitat von Fritz am 29. Mai 2020, 10:28 Uhr

Zitat von alija am 29. Mai 2020, 6:40 Uhr

Gestern dachte ich Grundeinkommen ergibt dann auch eine mindest Grundrente fuer alle. Und das Menschen dann auch früher aus dem Job rausgehen (mit Nachwuchsbedarf)  Oder waere das Grundeinkommen altersunabhaenig?

Ein Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE) ist altersunabhängig. Die Idee ist, dass jeder Volljährige einen bestimmten Betrag pro Monat bekommt, der an keinerlei Bedingungen oder Voraussetzungen geknüpft ist. Er wird auch nicht mit anderen Einkommensarten verrechnet und bleibt erhalten, egal wie viel (oder wie wenig) man verdient. Wie hoch dieser sein sollte, darüber herrscht allerdings kein Konsens. Auf der anderen Seite sollen dann alle anderen Sozialleistungen wie Grundrente, Hartz IV, Wohngeld, Bafög, usw. wegfallen. Gleichfalls würde dann auch der gesamte Verwaltungsapparat, der mit diesen Dingen beschäftigt ist wegfallen, was wiederum der Finanzierung des BGE zugute käme. Bisherige wissenschaftliche Studien und Feldversuche waren größtenteils positiv.

Zitat von Gelöschter Benutzer am 29. Mai 2020, 11:50 Uhr

Ob ein BGE im Moment, in der gegenwärtigen Kultur und Mentalität der meisten Menschen funktionieren würde, weiß ich nicht. Wenn man aber einen Blick in die Zukunft wagt, kann man schon sehen, dass der Wert der menschlichen Arbeit dank Digitalisierung und Automatisierung weiter abnehmen könnte. Und dann stellt sich eher die Frage, ob es noch ohne BGE geht. Man braucht für Wertschöpfung nämlich nicht unbedingt die heutige Form der Erwerbsarbeit. Jedenfalls nicht in dem Maße wie momentan. Man braucht sie auch nicht, um eine Tagesstruktur, soziale Bindungen und überhaupt einen Selbstwert zu haben oder um sich selbst zu verwirklichen. Ich glaube, viele Menschen machen sich da was vor. Das ist ja schon fast sowas wie eine Arbeitsreligion: Nur wer was leistet, für das er bezahlt wird, ist was wert. Das ist auch der Grund, warum viele Arbeits"lose" so abstürzen und als "sozial schwach" bezeichnet werden. Doch nicht weil sie keiner Erwerbsarbeit nachgehen, sondern nur aufgrund des Wertes, den sie selbst und die Gesellschaft der Erwerbsarbeit zuweisen. Und wenn Leute sagen, sie würden einfach weiterarbeiten, wenn sie im Lotto gewinnen würden, weiß ich auch nicht, ob sie sich selbst was vormachen, weil sie spüren, dass das die gesellschaftlich als "ehrwürdig" angesehene Aussage ist.

All diese Vorstellungen rund um die Erwerbstarbeit sind kulturell tief verwurzelt, aber noch recht neu - die gibt es nämlich erst ungefähr seit der ersten industriellen Revolution. Und sie müssen dringend hinterfragt und neu diskutiert werden, wenn die Digitalisierung und Automatisierung so weiter geht. Und dann wird es auch ein BGE oder irgendeine andere Form der Lebenssicherung geben müssen.

Ich für meinen Teil glaube, dass der Mensch an sich gut ist und das spielerische, kreative Lernen und Tun tief in ihm verwurzelt ist. Psychologen nennen das intrinsische Motivation. Man hat in Studien herausgefunden, dass die intrinsische Motivation nachhaltig durch externe "Belohnungen" und "Anreize" gestört wird. Das passiert aber systematisch in unserer Wirtschaft und Kultur. Kinder werden benotet, Angestellte bezahlt und befördert.

Zitat von Achim_Global am 1. Juni 2020, 10:22 Uhr

Jedes Leben hat einen gewissen ökonomischen Wert. Das von Unternehmern und Visionären, in der heutigen Zeit Elon Musk, Mark Zuckerberg, Larry Fink ,u.s.w. hat den größten Wert. Am Ende der Kette stehen Arbeitslose , Sozialhilfeempfänger ( in Deutschland), Slum Bewohner ( in Brasilien, Indonesien, u.s.w.) und letztendlich ein Grossteil des afrikanischen Kontinents. Diese Menschen existieren nur, weil andere für sie arbeiten. Sonst würden sie verhungern.

Ohne Leistung gibt es nun mal kein Brot auf dem Tisch und kein Dach über dem Kopf. Und die, die das trotzdem haben, haben es nur weil andere für sie mitarbeiten.

Eigentlich ist das gegenüber dem arbeitenden Teil der Weltbevölkerung hochgradig ungerecht. Warum soll Mensch A jeden Tag 2 Überstunden machen, um die hohen Steuern und Abgabe zu bezahlen, während Mensch B von eben diesen Abgaben finanziert wird und mit der falsche Bier im Garten sitzt?

Das ist das wirkliche Übel in dieser Gesellschaft.

Zitat von Christine am 1. Juni 2020, 11:26 Uhr

Achim, Deine Ansicht, dass nur Menschen, die bezahlte Arbeit haben, etwas leisten und alle anderen Schmarotzer sind, kann ich nicht teilen.

Es wird sooooo viel unbezahlte und ehrenamtliche Arbeit geleistet! Du sagst beispielsweise grade, dass ein Ehepartner, der zu Hause bleibt und die Kinder erzieht, nur vom anderen, bezahlt arbeitenden Partner "durchgefüttert" wird.

Du wirfst alle Arbeitslosen, Sozialhilfeempfänger, Slumbewohner usw. in einen Topf. Ganz offensichtlich lebst Du in Deiner eigenen kleinen Blase, aus der Du nie wirklich herausgekommen bist, trotz all der beruflichen Reisen.

Menschliche Leistung kann, sollte aber nicht in Geld gemessen werden. Und schon gleich gar nicht mit menschlichem Wert gleichgesetzt werden.

Sonst müsste ich jetzt kommen und sagen: Was hat der Zuckerberg, den Du als  größten Wert nennst, denn wirklich für die Menschheit getan? Er hat eine fremde Idee zu Geld gemacht, ein Produkt angeboten, das kein Mensch wirklich zu einem guten Leben braucht, und verdient sein Geld mit Werbung (Leute zum Konsum von Dingen verführen, die sie nicht brauchen). Ich bin nicht bei Facebook und es fehlt mir gar nichts zu einem gelingenden Leben mit intakten Sozialkontakten.

Wer ehrenamtlich im Sterbehospiz arbeitet, kriegt kein Geld und ist nach Deiner Skala nutzlos, weil er/sie keinen ökonomischen Wert hat und von anderen lebt, ohne etwas dafür zu leisten.

Jacob Lund Fisker hat mal sehr schön formuliert (http://earlyretirementextreme.com/day-8-get-engaged.html):
The problem with our society is that we have basically been conditioned and programmed by marketeers to equate often pointless consumption with rewards or entitlements after hard work. It is simply the only sanctioned way feeling good. This can easily go to such an extreme that the preferred way of feeling good about oneself involves buying some needless stuff. To pay it off consumers go to work the next day to manufacture stuff for the next consumer that comes along and needs to feel good. This is the very definition of a consumer driven economy. It has little other purpose than building things for people to buy things so they will keep working.

Es gibt bezahlte Arbeit, die etwas Sinnvolles schafft für die Gesellschaft. Und es gibt sehr viel bezahlte Arbeit, die nur Müll produziert. Genauso gibt es Sozialhilfeempfänger, die sich ein faules Leben machen und nichts für die Gesellschaft tun. Und es gibt Sozialhilfeempfänger, die ihr Leben lang gearbeitet haben, aber trotzdem nicht genug Rente bekommen, um den Platz im Seniorenheim zu bezahlen. Oder welche, die arbeiten, aber so wenig verdienen, dass sie mit Sozialleistungen aufstocken müssen. Oder solche, die mit dem oft unmenschlichen Denken und Handeln am ersten Arbeitsmarkt nicht mehr mithalten können, die sich aber mit ihrer nun "freien" Zeit durch ehrenamtliches Engagement für die Gesellschaft einbringen.

Zitat von TheWanderer am 1. Juni 2020, 13:37 Uhr

Zitat von Christine am 1. Juni 2020, 11:26 Uhr

Achim, Deine Ansicht, dass nur Menschen, die bezahlte Arbeit haben, etwas leisten und alle anderen Schmarotzer sind, kann ich nicht teilen.

Es wird sooooo viel unbezahlte und ehrenamtliche Arbeit geleistet! Du sagst beispielsweise grade, dass ein Ehepartner, der zu Hause bleibt und die Kinder erzieht, nur vom anderen, bezahlt arbeitenden Partner "durchgefüttert" wird.

Du wirfst alle Arbeitslosen, Sozialhilfeempfänger, Slumbewohner usw. in einen Topf. Ganz offensichtlich lebst Du in Deiner eigenen kleinen Blase, aus der Du nie wirklich herausgekommen bist, trotz all der beruflichen Reisen.

Menschliche Leistung kann, sollte aber nicht in Geld gemessen werden. Und schon gleich gar nicht mit menschlichem Wert gleichgesetzt werden.

Sonst müsste ich jetzt kommen und sagen: Was hat der Zuckerberg, den Du als  größten Wert nennst, denn wirklich für die Menschheit getan? Er hat eine fremde Idee zu Geld gemacht, ein Produkt angeboten, das kein Mensch wirklich zu einem guten Leben braucht, und verdient sein Geld mit Werbung (Leute zum Konsum von Dingen verführen, die sie nicht brauchen). Ich bin nicht bei Facebook und es fehlt mir gar nichts zu einem gelingenden Leben mit intakten Sozialkontakten.

Wer ehrenamtlich im Sterbehospiz arbeitet, kriegt kein Geld und ist nach Deiner Skala nutzlos, weil er/sie keinen ökonomischen Wert hat und von anderen lebt, ohne etwas dafür zu leisten.

Jacob Lund Fisker hat mal sehr schön formuliert (http://earlyretirementextreme.com/day-8-get-engaged.html):
The problem with our society is that we have basically been conditioned and programmed by marketeers to equate often pointless consumption with rewards or entitlements after hard work. It is simply the only sanctioned way feeling good. This can easily go to such an extreme that the preferred way of feeling good about oneself involves buying some needless stuff. To pay it off consumers go to work the next day to manufacture stuff for the next consumer that comes along and needs to feel good. This is the very definition of a consumer driven economy. It has little other purpose than building things for people to buy things so they will keep working.

Es gibt bezahlte Arbeit, die etwas Sinnvolles schafft für die Gesellschaft. Und es gibt sehr viel bezahlte Arbeit, die nur Müll produziert. Genauso gibt es Sozialhilfeempfänger, die sich ein faules Leben machen und nichts für die Gesellschaft tun. Und es gibt Sozialhilfeempfänger, die ihr Leben lang gearbeitet haben, aber trotzdem nicht genug Rente bekommen, um den Platz im Seniorenheim zu bezahlen. Oder welche, die arbeiten, aber so wenig verdienen, dass sie mit Sozialleistungen aufstocken müssen. Oder solche, die mit dem oft unmenschlichen Denken und Handeln am ersten Arbeitsmarkt nicht mehr mithalten können, die sich aber mit ihrer nun "freien" Zeit durch ehrenamtliches Engagement für die Gesellschaft einbringen.

Stimme dir voll zu, aber ich denke mit Argumenten kommst du hier nicht weiter. Ich finds mal ganz interessant, einen Anhänger des. Anarchokapitalismus hatten wir im Forum noch nicht, bringt immerhin mal etwas Leben in die Bude. 😉

@achim_global ich nehme an, du siehst im "ökonomischen Wert des Lebens" keine Wertung im ethisch-humanistischen Sinne? Sonst müsstest du ja demnächst im Ruhestand ertragen, dass jeder Hartz-4-Empfänger weit über dir stände, da du der Gesellschaft nicht nur keinen ökonomischen Nutzen mehr bringst, sondern ihr durch Entsparen deines üppigen Vermögen zudem noch übermäßig viele Ressourcen entziehst.

Dein Beispiel der Slum-Bewohner war allerdings etwas unbedarft, da du solche Orte vermutlich noch nicht näher kennenlernen durftest. Sonst wüsstest du, dass sich die Menschem dort mit harter Arbeit ohne freie Tage und weitgehend ohne soziale Leistungen, dafür mit viel Kreativität und Mut zur selbstständigen Arbeit über Wasser hält.

 

Zitat von Achim_Global am 1. Juni 2020, 20:13 Uhr

Natürlich wollte ich mit meiner schonungslosen Ansieht auch etwas provozieren, aber im Grunde bliebe ich bei meiner Meinung.

Hierzu muss man das Leben als solches natürlich etwas abstrakter sehen, und auf das reduzieren, was der Sinn der meisten Lebensformen ist, der Kampf ums Überleben, Nahrung, Essen, Unterkunft, Fortpflanzung.

Ein Paar Rückmeldungen zu meinen Vorrednern

Zitat" Es wird sooooo viel unbezahlte und ehrenamtliche Arbeit geleistet! Du sagst beispielsweise grade, dass ein Ehepartner, der zu Hause bleibt und die Kinder erzieht, nur vom anderen, bezahlt arbeitenden Partner "durchgefüttert" wird."

Einfache pragmatische Antwort, Ja ,denn wenn es keine Sozialhilfe, Kindergeld , einen Partner und sonstige Unterstützung gäbe, wovon sollte derjenige der zu Hause die Kinder erzieht denn leben, wovon Essen, Miete ,Strom ,Heizung, bezahlen ?

Zitat "Wer ehrenamtlich im Sterbehospiz arbeitet, kriegt kein Geld und ist nach Deiner Skala nutzlos, weil er/sie keinen ökonomischen Wert hat und von anderen lebt, ohne etwas dafür zu leisten." 

So hart es ist, leider auch Ja , denn auch diese Person kauft sich Essen ,  zahlt die Wohnung und alles andere vom Geld, das andere Menschen erwirtschaften.  Das ist ein Fakt. Ob man das nun richtig oder falsch findet, beurteile ich hier nicht. Versteht mich cniht falsch, ich schätze solche Leistungen sehr, und habe hohe Achtung vor diesen Menschen. Aber einen ökonomischen Wert haben sie nicht.

Zitat " Sonst müsstest du ja demnächst im Ruhestand ertragen, dass jeder Hartz-4-Empfänger weit über dir stände, da du der Gesellschaft nicht nur keinen ökonomischen Nutzen mehr bringst, sondern ihr durch Entsparen deines üppigen Vermögen zudem noch übermäßig viele Ressourcen entziehst."

Auch hier muss ich zustimmen,  abstrakt gesehen hast du recht. Allerdings mit einem Unterschied . Ich falle niemandem zur Last, für mich muss niemand Arbeiten und Geld erwirtschaften, damit ich meinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Das war übrigens immer ein Grundsatz, nachdem ich  selbst gelebt habe.

 

Zitat "Dein Beispiel der Slum-Bewohner war allerdings etwas unbedarft, da du solche Orte vermutlich noch nicht näher kennenlernen durftest."

Leider doch, mehr als mir lieb ist. Rio, Mexico City, Jakarta, Kolkata, u.v.w. sowie  diverse nicht in der Welt näher bekannt Produktionsstätten in Indien, Pakistan, Bangladesh , die so übel sind, das sie wahrscheinlich Front Page News wären, wenn das mal ans Licht käme.

Ein ökonomischer Mehrwert wird in den Slums allerdings kaum erzeugt.

Man sollte allerdings auch hier nicht alles über einen Kamm scheren. Mal ein Beispiel. Hon Hai Pression, besser bekannt als Hersteller der iPhones unter dem Taiwanesischen Markennahmen Foxconn ist der Welt größter Contract Manufacturer.

Er betreibt in entlegene , im Westen wenig bekannten Gegenden Chinas Werke mit über 100.000 Mitarbeitern....wohl gemerkt in einem Werk. Die Menschen leben, Arbeiten Wochen, Essen Schlafen an diesem Ort. Sie bekommen irgendwo zwischen 100 und 400 US$ Gehalt im Monat für 40 bis 60 Wochenstunden, je nach Tätigkeit.

Ebenso medizinische Grundversorgung , freie Unterkunft , wenn auch in Zimmern mit 4 bis 6 Betten, und vergünstigtes Essen in der Kantine.

Das ist nun Ausbeutung, Sklavenarbeit, sagen die einen.

Bevor dieses Werk da war, haben die Menschen in rudimentärer Landwirtschaft gearbeitet, körperlich hart, 70 und mehr Wochenstunden, für 50 US$ Gehalt , ohne jegliche medizinische Versorgung , ohne Heizung im Winter , ohne Strom. Viele sind jung gestorben.

Die Fabrik  ist ein Segen, sagen andere. Die Menschen stehen Schlange, um dort zu arbeiten. Wenn man sich direkt mit Ihnen unterhält ( ich war unzählige Male in solchen Lokationen)  bekommt man generell ein positives Feedback. Natürlich möchte jeder Geren mehr verdienen , aber das ist hier in Deutschland auch so. Generell sind die Menschen froh, und denken mit Grauen an das Leben zurück das sie vorher hatten.

In Deutschland werden solche Bedingungen als Sklavenarbeit bezeichnet , und verteufelt. Von Menschen , die dort noch niemals waren, und die keine Ahnung von der Gesamtsituation  haben.

 

Alles eine Frage der Sichtweise 😉

 

 

 

 

 

 

 

 

Zitat von TheWanderer am 4. Juni 2020, 20:12 Uhr

Zitat von Achim_Global am 1. Juni 2020, 20:13 Uhr

Natürlich wollte ich mit meiner schonungslosen Ansieht auch etwas provozieren, aber im Grunde bliebe ich bei meiner Meinung.

Hierzu muss man das Leben als solches natürlich etwas abstrakter sehen, und auf das reduzieren, was der Sinn der meisten Lebensformen ist, der Kampf ums Überleben, Nahrung, Essen, Unterkunft, Fortpflanzung.

Ein Paar Rückmeldungen zu meinen Vorrednern

Zitat" Es wird sooooo viel unbezahlte und ehrenamtliche Arbeit geleistet! Du sagst beispielsweise grade, dass ein Ehepartner, der zu Hause bleibt und die Kinder erzieht, nur vom anderen, bezahlt arbeitenden Partner "durchgefüttert" wird."

Einfache pragmatische Antwort, Ja ,denn wenn es keine Sozialhilfe, Kindergeld , einen Partner und sonstige Unterstützung gäbe, wovon sollte derjenige der zu Hause die Kinder erzieht denn leben, wovon Essen, Miete ,Strom ,Heizung, bezahlen ?

Zitat "Wer ehrenamtlich im Sterbehospiz arbeitet, kriegt kein Geld und ist nach Deiner Skala nutzlos, weil er/sie keinen ökonomischen Wert hat und von anderen lebt, ohne etwas dafür zu leisten." 

So hart es ist, leider auch Ja , denn auch diese Person kauft sich Essen ,  zahlt die Wohnung und alles andere vom Geld, das andere Menschen erwirtschaften.  Das ist ein Fakt. Ob man das nun richtig oder falsch findet, beurteile ich hier nicht. Versteht mich cniht falsch, ich schätze solche Leistungen sehr, und habe hohe Achtung vor diesen Menschen. Aber einen ökonomischen Wert haben sie nicht.

Zitat " Sonst müsstest du ja demnächst im Ruhestand ertragen, dass jeder Hartz-4-Empfänger weit über dir stände, da du der Gesellschaft nicht nur keinen ökonomischen Nutzen mehr bringst, sondern ihr durch Entsparen deines üppigen Vermögen zudem noch übermäßig viele Ressourcen entziehst."

Auch hier muss ich zustimmen,  abstrakt gesehen hast du recht. Allerdings mit einem Unterschied . Ich falle niemandem zur Last, für mich muss niemand Arbeiten und Geld erwirtschaften, damit ich meinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Das war übrigens immer ein Grundsatz, nachdem ich  selbst gelebt habe.

 

Zitat "Dein Beispiel der Slum-Bewohner war allerdings etwas unbedarft, da du solche Orte vermutlich noch nicht näher kennenlernen durftest."

Leider doch, mehr als mir lieb ist. Rio, Mexico City, Jakarta, Kolkata, u.v.w. sowie  diverse nicht in der Welt näher bekannt Produktionsstätten in Indien, Pakistan, Bangladesh , die so übel sind, das sie wahrscheinlich Front Page News wären, wenn das mal ans Licht käme.

Ein ökonomischer Mehrwert wird in den Slums allerdings kaum erzeugt.

Man sollte allerdings auch hier nicht alles über einen Kamm scheren. Mal ein Beispiel. Hon Hai Pression, besser bekannt als Hersteller der iPhones unter dem Taiwanesischen Markennahmen Foxconn ist der Welt größter Contract Manufacturer.

Er betreibt in entlegene , im Westen wenig bekannten Gegenden Chinas Werke mit über 100.000 Mitarbeitern....wohl gemerkt in einem Werk. Die Menschen leben, Arbeiten Wochen, Essen Schlafen an diesem Ort. Sie bekommen irgendwo zwischen 100 und 400 US$ Gehalt im Monat für 40 bis 60 Wochenstunden, je nach Tätigkeit.

Ebenso medizinische Grundversorgung , freie Unterkunft , wenn auch in Zimmern mit 4 bis 6 Betten, und vergünstigtes Essen in der Kantine.

Das ist nun Ausbeutung, Sklavenarbeit, sagen die einen.

Bevor dieses Werk da war, haben die Menschen in rudimentärer Landwirtschaft gearbeitet, körperlich hart, 70 und mehr Wochenstunden, für 50 US$ Gehalt , ohne jegliche medizinische Versorgung , ohne Heizung im Winter , ohne Strom. Viele sind jung gestorben.

Die Fabrik  ist ein Segen, sagen andere. Die Menschen stehen Schlange, um dort zu arbeiten. Wenn man sich direkt mit Ihnen unterhält ( ich war unzählige Male in solchen Lokationen)  bekommt man generell ein positives Feedback. Natürlich möchte jeder Geren mehr verdienen , aber das ist hier in Deutschland auch so. Generell sind die Menschen froh, und denken mit Grauen an das Leben zurück das sie vorher hatten.

In Deutschland werden solche Bedingungen als Sklavenarbeit bezeichnet , und verteufelt. Von Menschen , die dort noch niemals waren, und die keine Ahnung von der Gesamtsituation  haben.

 

Alles eine Frage der Sichtweise 😉

Da hast du ja echt schon einiges gesehn. Für Asien kann ich nicht sprechen, was du über die Arbeitsbedingungen sagst glaube ich dir sofort, und auch dass neue Industrien da trotz der Bedingungen als Fortschritt oder Chance gesehn werden.

Die ärme (und die Mehrheit stellende) Bevölkerung in Mexiko-Stadt lebt definitiv nicht von der Leistung anderer. Wenn du dort etwas anderes gesehen hast, war das wahrscheinlich nicht repräsentativ. Die Leute versorgen sich selbstständig mit allem, was sie brauchen, was nicht viel ist, und in Notsituationen hilft man sich vor allem familienintern aus. Auf den Staat vertraut da kaum jemand.

Du hast natürlich recht, dass die Leute einen sehr geringen ökonomischen Fußabdruck (oder "Wert", wie du es nennst) haben. Zum Glück muss man fast sagen, würde in all den Ländern gelebt wie hier, hätten wir den Planeten schon viel weiter abgerockt.

 

Zitat von Michael321 am 6. Juni 2020, 0:01 Uhr

Zitat von Achim_Global am 1. Juni 2020, 20:13 Uhr

 

Zitat " Sonst müsstest du ja demnächst im Ruhestand ertragen, dass jeder Hartz-4-Empfänger weit über dir stände, da du der Gesellschaft nicht nur keinen ökonomischen Nutzen mehr bringst, sondern ihr durch Entsparen deines üppigen Vermögen zudem noch übermäßig viele Ressourcen entziehst."

Auch hier muss ich zustimmen,  abstrakt gesehen hast du recht. Allerdings mit einem Unterschied . Ich falle niemandem zur Last, für mich muss niemand Arbeiten und Geld erwirtschaften, damit ich meinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Das war übrigens immer ein Grundsatz, nachdem ich  selbst gelebt habe.

Ich finde deine Meinung an diesem Punkt sehr inkonsequent. Sofern ich es richtig verstanden habe, du lebst im Ruhestand, von Rente/Pension/Vermögen/Kapitalerträgen? Denn das würde bedeuten, du bestreitest deinen Lebensunterhalt nicht (mehr) selbst. Du leistest nichts mehr für die Gesellschaft in dem Sinne, du nutzt die Leistungen und Erträge (von Strom/Wasser/Infrastruktur bis Lebensmittel/Waren) der anderen, der Gesellschaft, ohne selbst eine Gegenleistung zu erbringen. Denn Geld ist letztendlich nur ein Tauschmittel, keine Leistung, kein Beitrag. In dem Sinne fällst du also schon allen zur Last, denn alles was du konsumierst haben andere erwirtschaftet, ohne dass du etwas für andere erwirtschaftest 😉

Das soll weder persönliche Kritik noch Angriff sein, schlicht ein Diskussionshinweis - nur Geld zu haben oder ohne gegenwärtige Gegenleistung zu beziehen ist ökonomisch betrachtet für die Volkswirtschaft immer gleich, ob arbeitlose H4-Empfänger, Rentner, Privatiers usw. - egal aus welchem Topf das Geld zum Leben kommt, es ist keine ökonomische Leistung für die Gegenseite vorhanden - die Formulierung "zur Last fallen" wird gern genutzt um Sozialempfänger von Vermögenden moralisch rechtfertigend zu trennen, doch für richtig halte ich sie nicht. Jeder der die Leistungen der Volkswirtschaft nutzt ohne selbst eine Leistung zu erbringen, fällt der Gesellschaft "zur Last". Da ist deine Einstellung nicht konsequent zu Ende gedacht?

Zitat von n am 6. Juni 2020, 17:17 Uhr

Zitat von Achim_Global am 1. Juni 2020, 20:13 Uhr

Zitat" Es wird sooooo viel unbezahlte und ehrenamtliche Arbeit geleistet! Du sagst beispielsweise grade, dass ein Ehepartner, der zu Hause bleibt und die Kinder erzieht, nur vom anderen, bezahlt arbeitenden Partner "durchgefüttert" wird."

Einfache pragmatische Antwort, Ja ,denn wenn es keine Sozialhilfe, Kindergeld , einen Partner und sonstige Unterstützung gäbe, wovon sollte derjenige der zu Hause die Kinder erzieht denn leben, wovon Essen, Miete ,Strom ,Heizung, bezahlen ?

Zitat "Wer ehrenamtlich im Sterbehospiz arbeitet, kriegt kein Geld und ist nach Deiner Skala nutzlos, weil er/sie keinen ökonomischen Wert hat und von anderen lebt, ohne etwas dafür zu leisten." 

So hart es ist, leider auch Ja , denn auch diese Person kauft sich Essen ,  zahlt die Wohnung und alles andere vom Geld, das andere Menschen erwirtschaften.  Das ist ein Fakt. Ob man das nun richtig oder falsch findet, beurteile ich hier nicht. Versteht mich cniht falsch, ich schätze solche Leistungen sehr, und habe hohe Achtung vor diesen Menschen. Aber einen ökonomischen Wert haben sie nicht.

Es scheint hier Wirtschaft mit "Geldwirtschaft" verwechselt zu werden. Bei der Ökonomie geht es eigentlich um Bedürfnisbefriedigung, das kann gegen Geld passieren, muss aber nicht. Wenn ein Bedürfnis befriedigt wird, hat das einen ökonomischen Nutzen. Persönlich bin ich mir sicher, im Fall der Fälle ein dringenderes Bedürfnis nach angemessener Sterbebegleitung haben zu werden, als ich es nach einer besonders tollen Arschbelüftung meines Autositzes haben könnte. Die tollen Macker in den Arschgebläseentwicklungsabteilungen der Automobilkonzerne, die Fachleute in Produktion derselbigen, vom der Fuzzi im Autohaus, der das Bedürfnis nach sowas ggf. erwecken soll, ganz zu schweigen, sind da ökonomisch vergleichsweise kleine Nummern, auch wenn sich mit der Befriedigung eher nachrangiger Bedürfnisse oft gut Geld machen lässt.

Dass man selbst nicht irgendwie auf Kosten anderer lebt - als Erwachsener mag man sich der Illusion hingeben können. Man kommt aber nicht erwachsen auf die Welt. Ohne mich und meine Geschwister wäre es das geringste Problem meiner Mutter gewesen, dass mein Vater sie vielleicht nicht hätte "durchfüttern" wollen - mit einem Bruchteil des zeitlichen und v.a. nervlichen Aufwands hätte sie leicht für sich sorgen können, und meinem Papa noch einen Sportwagen kaufen können.

Das Ding mit den Kindern ist ohne massiv unentgeltlich investierte Stunden und Energie wohl kaum möglich. Die Frage der Reproduktion einer Gesellschaft ist jetzt auch kein Gedöns. Was wollte man denn mit seiner tollen Geldwirtschaft, wenn man irgendwann, als Greis unter Greisen das Aussterben der eigenen Gesellschaft beobachten kann?

Zitat von Achim_Global am 13. Juni 2020, 21:13 Uhr

Zitat von Michael321 am 6. Juni 2020, 0:01 Uhr

Zitat von Achim_Global am 1. Juni 2020, 20:13 Uhr

 

Zitat " Sonst müsstest du ja demnächst im Ruhestand ertragen, dass jeder Hartz-4-Empfänger weit über dir stände, da du der Gesellschaft nicht nur keinen ökonomischen Nutzen mehr bringst, sondern ihr durch Entsparen deines üppigen Vermögen zudem noch übermäßig viele Ressourcen entziehst."

Auch hier muss ich zustimmen,  abstrakt gesehen hast du recht. Allerdings mit einem Unterschied . Ich falle niemandem zur Last, für mich muss niemand Arbeiten und Geld erwirtschaften, damit ich meinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Das war übrigens immer ein Grundsatz, nachdem ich  selbst gelebt habe.

Ich finde deine Meinung an diesem Punkt sehr inkonsequent. Sofern ich es richtig verstanden habe, du lebst im Ruhestand, von Rente/Pension/Vermögen/Kapitalerträgen? Denn das würde bedeuten, du bestreitest deinen Lebensunterhalt nicht (mehr) selbst. Du leistest nichts mehr für die Gesellschaft in dem Sinne, du nutzt die Leistungen und Erträge (von Strom/Wasser/Infrastruktur bis Lebensmittel/Waren) der anderen, der Gesellschaft, ohne selbst eine Gegenleistung zu erbringen. Denn Geld ist letztendlich nur ein Tauschmittel, keine Leistung, kein Beitrag. In dem Sinne fällst du also schon allen zur Last, denn alles was du konsumierst haben andere erwirtschaftet, ohne dass du etwas für andere erwirtschaftest 😉

Das soll weder persönliche Kritik noch Angriff sein, schlicht ein Diskussionshinweis - nur Geld zu haben oder ohne gegenwärtige Gegenleistung zu beziehen ist ökonomisch betrachtet für die Volkswirtschaft immer gleich, ob arbeitlose H4-Empfänger, Rentner, Privatiers usw. - egal aus welchem Topf das Geld zum Leben kommt, es ist keine ökonomische Leistung für die Gegenseite vorhanden - die Formulierung "zur Last fallen" wird gern genutzt um Sozialempfänger von Vermögenden moralisch rechtfertigend zu trennen, doch für richtig halte ich sie nicht. Jeder der die Leistungen der Volkswirtschaft nutzt ohne selbst eine Leistung zu erbringen, fällt der Gesellschaft "zur Last". Da ist deine Einstellung nicht konsequent zu Ende gedacht?

Ich betrachte das nicht aus ökonomischer oder volkswirtschaflicher Sicht, ich betrachte das aus unternehmerischer Sicht. Ich lebe in Zukunft vom erwirtschafteten Kapital. Somit falle ich der Gesellschaft nicht zur Last. Denn niemand muss für mich aufkommen. Die Güter und Dienstleistungen die ich erhalte , bezahle ich aus Mitteln , die ich mir erarbeitet habe. Volkswirtschaftlich hats du recht, da habe ich keinen Nutzen mehr. Der H4 Empfänger allerdings, erhält Leistungen, ohne dafür eine Gegenleistung zu erbringen. Er verursacht also einen Schaden. So gesehen kann man die Bürger eines Landes aufteilen  in solche die letztendlich zahlen, weil Sie mehr erwirtschaften, als Sie vom Staat bekommen, und solche die Kosten, an die gebt der Staat nämlich das Geld weiter, was er ersteren abgenommen hat. Ich persönlich, aber das ist halt meine Meinung, finde das in höchstem Masse ungerecht. Wenn man die Sozialsysteme abschaffen würde, würde soviel Geld eingespart , das man einen Progressiven, oder auch prozentualen Steuersatz gegen einen Fix Betrag tauschen könnte. Des Weiteren könnte die Besteuerung von Besitz ( Grundsteuer) Umsatz und Energie komplett abgeschafft werden. Der Staat nimmt sich zurück, gibt den Bürgern mehr Freiheit. Für die Kernaufgaben, Infrastruktur, Verwaltung , Bildung bis zum Abitur, und Verteidigung erhält er von jedem volljährigen Bürger die gleiche monatliche Summe X , um diese Kosten zu decken, unabhängig davon was der wenige besitzt oder verdient. Das wäre wirklich mal gerecht.

Alle anderen Aufgaben können privatisiert werden, deren Inanspruchnahme kostet und ist freiwillig. So stände z.B es jedem frei sich Kranken , Renten oder Arbeitslosen zu versichern.

Zitat von TheWanderer am 13. Juni 2020, 23:26 Uhr

Ich versuche ja dein Weltbild nachzuvollziehen, aber einiges ist mir unklar. Die Umsetzung deiner Wünsche hätte eine beschleunigte Umverteilung sämtlichen Besitzes an einige sehr wenige zur Folge. Findest du das wünschenswert? Falls nicht, welche Mechanismen würden das verhindern?

Welche Regelungen sollten für das Erbe von großen Vermögen gelten?

Soziale Grundbedürfnisse zählst du nicht zu den Staatsaufgaben. Verstehe ich dann richtig, dass Obdachlosigkeit und Hungertod für jene akzeptiert werden muss, die sich nicht selbst versorgen können?

Dass du Schulbildung bis zum Abi und Infrastruktur als Staatsaufgabe siehst, hätte ich nicht erwartet. Da sind manche Politiker etablierter Parteien marktradikaler.  Immerhin haben wir da mal ne Schnittmenge. 🙂

Zitat von Stoliver am 13. Juni 2020, 23:40 Uhr

Es ist schon eine spannende Frage, mit welcher Metrik "etwas ist (wirklich) gerecht" gemessen wird. Wann ist überhaupt etwas "gerecht"? Wann ist ein Gehalt gerecht? Weil mir zufällig programmieren (mit allem drum und dran, knifflige Probleme zu lösen) Spaß macht und ich in dem Bereich auch noch arbeiten kann, verdiene ich dann ein höheres Gehalt als z.B. ein Friseur? Verdiene ich ein höheres Gehalt als ein paar meiner Kollegen, die sich abrackern und gestresst sind, um in etwa die gleiche Leistung zu erbringen? Verdiene ich ein höheres Gehalt als ein Polizist? Verdiene ich ein niedrigeres Gehalt als ein Minister? Gute Fragen - ich weiß die Antwort nicht, habe aber schon oft drüber nachgedacht.

In jedem Falle weiß ich aber, dass ich die Welt, die @achim_global sich da vorstellt, eher als ziemlich ungerecht empfinde. Alleine schon Menschen, die unverschuldet Einschränkungen haben oder unmittelbar Not leiden. Sei es die plötzlich allein erziehende Mutter oder der Chirurg, dem unverschuldet nach einem Autounfall einen Arm verloren hat oder sonst jemand, der nach dem Tod seines Lebenspartners in tiefe Depressionen gefallen ist und (eine Weile lang - bis zur Genesung, wann auch immer die Eintritt) einfach nichts mehr leisten kann. Diese nur 3 geschilderten Fälle sind natürlich alle von unterschiedlicher Qualität, trotzdem tritt da erstmal die Gemeinschaft, der Sozialstaat, ein und hilft.

Was machen denn diese Leute, wenn sie sich gegen so einen Verdienstausfall nicht freiwillig versichert haben? Was macht ein Krebskranker ohne freiwillige Krankenversicherung? Lässt man den einfach sterben? Was zur Hölle...

Zitat von n am 14. Juni 2020, 16:08 Uhr

Zitat von Achim_Global am 13. Juni 2020, 21:13 Uhr

Wenn man die Sozialsysteme abschaffen würde, würde soviel Geld eingespart , das man einen Progressiven, oder auch prozentualen Steuersatz gegen einen Fix Betrag tauschen könnte. Des Weiteren könnte die Besteuerung von Besitz ( Grundsteuer) Umsatz und Energie komplett abgeschafft werden. Der Staat nimmt sich zurück, gibt den Bürgern mehr Freiheit. Für die Kernaufgaben, Infrastruktur, Verwaltung , Bildung bis zum Abitur, und Verteidigung erhält er von jedem volljährigen Bürger die gleiche monatliche Summe X , um diese Kosten zu decken, unabhängig davon was der wenige besitzt oder verdient. Das wäre wirklich mal gerecht.

Wäre nur Verteidigung nach außen - oder auch nach innen staatliche Aufgabe? Die innere Sicherheit könnte sich ja massiv verschlechtern und/ oder die Kosten dafür massiv steigen. Ein Platz im Knast kostet - wenn ich das richtig aufgeschnappt habe, 40.000€ p. a., will nicht wissen, was juristisch korrekte Verhandlungen kosten. Die Gesellschaft müsste vorhersehbar viel mehr Kapazitäten finanzieren, wenn zB. ein paar Million Menschen ohne Job irgendwie schauen müssen, über die Runden zu kommen (und ihre kopfsteuer zahlen zu können), und es gleichzeitig auch ein paar Leute gibt, bei denen etwas zu holen ist (und die es auch nur als gerecht empfinden, keinen größeren gesellschaftlichen Beitrag zu leisten, als Leute ohne Mittel und Einkommen). Die Kosten für Errichtung und Bewachung der Gated Community müsste man dann jedenfalls mit den eingesparten Beiträgen für das Gemeinwesen verrechnen.

Was macht man mit Menschen, die ihre Kopfpauschale nicht zahlen können? Erstmal wegnehmen, was sie haben, und dann - Einsperren? Kostet Geld. Oder zu Zwangsarbeit verdonnern? Wie viel brächte das wirklich ein?

So sehr ich Eigenverantwortung bei vielen vermisse, und so wenig ich es als gerecht empfinde, wenn Menschen mit schlechter bezahlten Jobs am Ende kaum mehr haben, als wenn sie auf Hartz wären... sehe ich gewisse Schwächen an dieser Utopie.

 

Zitat von Peter45 am 15. Juli 2020, 18:22 Uhr

Die Abschaffung aller Sozialleistungen ist ein ziemlich naiver Gedanke, die weder wuenschenswert noch durchfuehrbar ist.

Zur Erinnerung: Kaiser Willhelm II. und Bismark haben die Sozialversicherung mal eingefuehrt, um den Staat stabil zu halten und Aufstaende zu bekaemfen:

Schon im Februar dieses Jahres haben Wir Unsere Überzeugung aussprechen lassen, dass die Heilung der sozialen Schäden nicht ausschließlich im Wege der Repression sozialdemokratischer Ausschreitungen, sondern gleichmäßig auf dem der positiven Förderung des Wohles der Arbeiter zu suchen ist.

 

Uebrigens profitieren echte Frugalisten (die Sparsam, die mit wenig Geld leben wollen) sehr von einem funktionierenden Staat und dessen Leistungen. Wenn man mehr Zeit als Geld hat, sind oeffentliche Einrichtungen, wie Parks, Universitaeten, Radwege und Bibiliotheken eine wunderbare Sache, um am gesellschatlichen Leben teilzunehmen.

Und wenn es doch schief laeuft, ist da immernoch die Sicherheit, dass der Staat einen nicht verhungern laesst.

Gute Sache!

 

Zitat von MarcMuc am 26. August 2020, 12:48 Uhr

Zitat von Gelöschter Benutzer am 17. November 2018, 19:18 Uhr

Da gab es vor einiger Zeit im TV auch einen Bericht drüber, wo ein Verein ( glaube Vereinszweck ist die Herbeiführung der Umsetzung des bedi. Grundeinkommens ), Jahresstipendien von 1000,- eur monatl. für ein ganzes Jahr verlost hat als bedingungsloses Grundeinkommen.

Kontroverse in unserer Diskussion war , würde das bedingungslose Grundeinkommen klappen oder nicht.

Es gibt - vermutlich jetzt zu diesem Verein - eine auf drei Jahre angelegte Studie zum Grundeinkommen:
https://www.pilotprojekt-grundeinkommen.de/

Bei einem bedingungslosen Grundeinkommen würde ich vermutlich meine Arbeitszeit etwas weiter reduzieren, aber gleichzeitig meine Sparrate erhöhen.

Zitat von Christine am 26. August 2020, 13:15 Uhr

Zitat von MarcMuc am 26. August 2020, 12:48 Uhr

Es gibt - vermutlich jetzt zu diesem Verein - eine auf drei Jahre angelegte Studie zum Grundeinkommen:
https://www.pilotprojekt-grundeinkommen.de/

Auch hier: Nur auf 3 Jahre angelegt. Das reicht einfach nicht, das sind keine realistischen Bedingungen.

Zitat von Christine am 18. Oktober 2019, 18:47 Uhr

Skandinavien:

Naja, wenn man mir ein Jahr BGE zahlt, kann ich bspw. nicht meine Altersvorsorge/BU usw. canceln. Die laufen also doch weiter. Insofern ist es nicht wirklich mit einem lebenslangen BGE vergleichbar. Auch werde ich sicherlich nicht (alle) bisherigen Jobs aufgeben und mich höheren Zielen widmen, wenn ich weiß, dass das BGE nur kurze Zeit läuft.

Immerhin jetzt 3 Jahre statt einem in Skandinavien. Bei 3 Jahren (wenn ich es irgendwie hinbekäme, meine Kunden in kurzer Zeit in gute Hände abzugeben, ich werd dort ja gebraucht und ich müsste Ersatz einlernen) würde ich wahrscheinlich studieren - obwohl ich schon jenseits der 50 bin. Dafür wäre es wirklich toll, das Grundeinkommen. Ich könnte von meiner bisherigen (nicht sehr geliebten) Arbeit weg zu einer neuen Aufgabe, die mir Freude macht.