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Bedingungsloses Grundeinkommen

bei einem BGE würde ich meine Arbeit im gleichen Zug verringern, da ich im Moment noch mehr arbeite als mir eigentlich lieb ist, im Gegenzug würde ich mir dann auch keinesfalls neue Arbeit irgendwo suchen, ich glaube auch nicht an diese angebliche Selbstverwirklichung und das alle Menschen unbedingt arbeiten wollen sondern eher daran dass Menschen so wenig wie möglich arbeiten im Sinne der Energieerhaltung, Löwen oder andere Tiere gehen z.b. auch nur jagen wenn sie Hunger haben, wenn du ihnen immer Essen hinstellst verkümmern ihre Fähigkeiten und am Ende verlernen sie sogar das jagen oder die Fähigkeit zu überleben, das könnte man auch (mit allem Respekt) auf "Hartz 4" übertragen....

Zitat von Michael321 am 18. Oktober 2019, 14:54 Uhr
Zitat von Viktor am 24. März 2019, 23:44 Uhr

Die Bedingung ist ja, dass jemand das Geld vorher erst erarbeitet haben muss, dem man es dann wegnimmt und an diejenigen umverteilt, die nicht Arbeiten wollen. Die Frage ist nur, ob man so etwas jetzt unbedingt moralisch vertretbar findet......

 

Geld wird nicht "erarbeitet", Geld wird verteilt. Übrigends, nicht jeder bekommt für seine Arbeit Geld (und von angemessen bzgl. Leistung/Ergebnis mal ganz abgesehen). Und sehr viele bekommen ja auch Geld, ohne überhaupt zu arbeiten.

Hallo Michael,

kannst du das bitte näher erläutern, was du damit genau meinst mit "Geld wird nicht erarbeitet sondern verteilt?

 

Wie gesagt zweifle ich auch nicht daran, dass es einen Anteil X gibt, der dann einfach nur "lebt". Der Anteil wird auch nicht klein sein. Aber definitiv auch nicht alle, denn ich möchte mal sagen: wer in D wirklich dauerhaft nichts tun möchte, und sich mit H4 zufrieden gibt, der hat kein Problem, dies auch zu erreichen und dauerhaft so zu leben. Auch heute schon, für diese Leute, die wirklich absolut nichts (und das dauerhaft) tun möchten, braucht es kein BGE.

Denn stetig sanktioniert oder generell Leistungen verweigert werden doch in der Regel nur den Menschen, die sich dabei ungeschickt anstellen...meine Meinung...

Zitat von Waermflasche am 18. Oktober 2019, 19:52 Uhr

bei einem BGE würde ich meine Arbeit im gleichen Zug verringern, da ich im Moment noch mehr arbeite als mir eigentlich lieb ist, im Gegenzug würde ich mir dann auch keinesfalls neue Arbeit irgendwo suchen, ich glaube auch nicht an diese angebliche Selbstverwirklichung und das alle Menschen unbedingt arbeiten wollen sondern eher daran dass Menschen so wenig wie möglich arbeiten im Sinne der Energieerhaltung, Löwen oder andere Tiere gehen z.b. auch nur jagen wenn sie Hunger haben, wenn du ihnen immer Essen hinstellst verkümmern ihre Fähigkeiten und am Ende verlernen sie sogar das jagen oder die Fähigkeit zu überleben, das könnte man auch (mit allem Respekt) auf "Hartz 4" übertragen....

Es gibt viel wertvolle Arbeit, die heute nicht bezahlt wird. Menschen erziehen Kinder, engagieren sich ehrenamtlich in Vereinen und Kirchen, sie arbeiten mit Leidenschaft in schlecht bezahlten Pflegeberufen etc.

Sie alle tun dies zum Wohle der Volksgemeinschaft. Und sie legen sich nicht auf die faule Haut. Dass Du ein solches Bild von Deinen Mitmenschen hast, finde ich persönlich traurig. Ich würde sehr gerne mit meinen Steuern ein BGE finanzieren, das diesen Menschen für ihre wertvolle Arbeit etwas pekuniäre Anerkennng zollt.

@viktor

Es ist schwer zu formulieren, ich versuche es mal anhand von Beispielen: Du gehst raus, und baust einen Zaun im Garten. Dann hast du etwas erarbeitet, aber kein Geld. Du gehst morgens als Angestellter in dein Büro zur Arbeit, bearbeitest 20 Sachfälle. Hast du auch etwas erarbeitet, und weil du das täglich machst, erhältst du am Ende des Monats dein vereinbartes Gehalt. In der Regel erhältst du es aber, egal wieviele Sachfälle du geschafft hast. Auch oft unabhängig davon, wie gut du sie gemacht hast. Ob diese Arbeit gesellschaftlich sinnvoll war, ist nochmal eine andere Frage. Egal was/wieviel, du hast aber etwas dafür gemacht, also lautet allgemein die Schlussfolgerung, du hast dir dein "Geld erarbeitet". Ich versuche aber es anders zu formulieren, denn du hast ja nicht das Geld erarbeitet. Du warst 160 Stunden beschäftigt, und dafür hast du einen Teil der Einnahmen deines AG erhalten. Der AG verteilt seine Einnahmen auf die Mitarbeiter. Aber natürlich nicht 1:1 und auch nicht zu den Teilen, wie die Arbeit verteilt ist, und auch unabhängig davon, ob das ganze volkswirtschaftlich/gesellschaftlich einen Sinn/Mehrwert erbracht hat. Und wenn dein AG keine Einnahmen/Geld hatte und er dein Gehalt nicht zahlt? Hast du Lösungen zu Sachfällen erarbeitet, aber kein Geld.

Geld wird weitergegeben bzw. verteilt, wenn welches da ist. Ist viel da, kannst du viel bekommen, ist wenig da, nur wenig. Unabhängig deiner Arbeit. Das meine ich damit, man ist darauf angewiesen, dass man irgendwo Empfänger bei der Verteilung ist - es kann in dem Sinne nicht einfach erarbeitet werden, es muss schon vorhanden sein.

Ob Arbeitslose (AV), H4 (Staat), Rentner (RV), Kranke (KV), Privatiers mit Dividenden usw. usw., ein Grossteil der Bevölkerung erarbeitet sein monatliches Geld auch überhaupt nicht - es wird, aus welchen Gründen und aus welchen Töpfen auch immer, an sie verteilt.

Nicht, weil die arbeitende Bevölkerung es "erarbeitet" hat. Die hat (mehr oder weniger) sinnvolle Waren und Dienstleistungen erarbeitet. Abgesehen davon, steigt die Geldmenge sowieso jedes Jahr. Quasi ohne Arbeit.

Ich weiss nicht, ob das so von der Denkweise verständlich her ist/war, was ich so zusammengetippt habe. Vielleicht morgen mehr, was mich immer an dieser Formulierung stört, weil es zudem auch oft vom eigentlichen Thema ablenkt. Denn Geld ist nur das Tauschmittel für Waren und Dienstleistungen (und die werden erarbeitet), Geld ist vorhanden, wird verteilt, getauscht, aber nicht erarbeitet. Jetzt könnte man daraus aus meinem obigen Text schlussfolgern, es geht (beim BGE) nur um die Verteilung der erarbeiteten Waren und Dienstleistungen - aber einfach nur das wäre das BGE eben nicht, sondern auch eine grosse Änderung an Angebot und Nachfrage, und zwar im positiven Sinne zum Wohle der Gesellschaft (denke ich), und das macht das BGE wie ich finde auch so interessant.

 

Noch ein kleiner Zusatz. Ich definiere "erarbeiten" mit "etwas positives (er)schaffen". Wenn jemand Arbeit mit Beschäftigung gleichsetzt, sind meine Ausführungen natürlich sinnlos. Ist auch so eine Formulierung im Alltag, "wo sind/waren sie beschäftigt". Beschäftigen kann auch sein, den ganzen Tag aus dem Fenster zu gucken. Arbeit ist das aber nicht, man hat sich damit nichts "erarbeitet".

Zitat von Michael321 am 18. Oktober 2019, 22:13 Uhr

Du gehst morgens als Angestellter in dein Büro zur Arbeit, bearbeitest 20 Sachfälle. Hast du auch etwas erarbeitet, und weil du das täglich machst, erhältst du am Ende des Monats dein vereinbartes Gehalt. In der Regel erhältst du es aber, egal wieviele Sachfälle du geschafft hast. Auch oft unabhängig davon, wie gut du sie gemacht hast.

Geld wird weitergegeben bzw. verteilt, wenn welches da ist. Ist viel da, kannst du viel bekommen, ist wenig da, nur wenig. Unabhängig deiner Arbeit. Das meine ich damit, man ist darauf angewiesen, dass man irgendwo Empfänger bei der Verteilung ist - es kann in dem Sinne nicht einfach erarbeitet werden, es muss schon vorhanden sein.

Ich weiss ja nicht wo du arbeitest, aber ich bekomme wie wohl die meisten Menschen mein Geld dafuer, dass ich produktiv bin. Wenn ich meinen Lohn nicht wert bin und die Firma nicht mehr Geld durch meine Arbeit verdient/einspart als ich koste, dann bin ich bald arbeitslos.

Auch Sachbearbeiter muessen ihre Faelle abarbeiten. Diese Faelle sind Kunden. Wird diese Arbeit nicht produktiv genug gemacht und die Kunden zufrieden gestellt, dann verliert die Firma Kunden und Geld und der Sachbearbeiter seinen Arbeitsplatz. Also ist auch das abwertend dargestellte Bearbeiten von Sachfaellen eine wichtige, wertschaffende Arbeit.

Es wird wohl kaum jemand (zumindest privatwirtschaftlich) dafuer bezahlt aus dem Fenster zu gucken.

@tim

Ich hatte nicht vor, das Bearbeiten von Sachfällen generell abwertend darzustellen. Sorry, falls meine Formulierungen da einen falschen Eindruck erwecken - ich habe nur versucht, ein Beispiel ohne viel Details und so allgemein wie möglich zu finden, nicht irgendjemanden oder eine Berufsgruppe abzuwerten.

Nichtsdestotrotz, und auch wenn ich grosse Gefahr laufe, dass sich bei dir dieser Eindruck festigt, ist deine Darstellung nicht vollständig.

Wer wo arbeitet spielt ja nun keine Rolle, du selbst schreibst, dass die meisten Menschen Geld dafür bekommen, produktiv zu sein. Du hast das ggf. ironisch gemeint, aber dennoch ist es Tatsache - die meisten sind eben nicht alle (unabhängig vom Beruf), oder andersrum: aus gesellschaftlicher Sicht gibt es auch eine grosse Zahl an Menschen, die Geld für nichtproduktive Tätigkeiten bekommen, oder sogar für destruktive. Das ist ein Problem in unserem System, und Teil ist z.B. die Angst vor Arbeitslosigkeit/Jobverlust (Wilke Fleisch? Von ca. 200 Mitarbeitern, von denen nicht alle aber sicher einige die Zustände genau kannten, und niemand  hat, nichtmal anonym, Meldung gemacht, geschweige denn ist selbst vorstellig geworden?).

Die Aussage, wenn du dein Lohn nicht wert bist / nicht produktiv bist verlierst du deinen Job - so ist die Theorie. In der Praxis sieht das manchmal ganz anders aus, Gesetze, Betriebszugehörigkeit, Sozialverträglichkeit usw. und dann bleiben völlig unproduktive weiter im Job - und falls gespart werden muss, müssen andere gehen. Auch das könnte man ändern, sowohl gesetzgeberisch für den AG und auch so ein Mitarbeiter klebt vielleicht nicht um jeden Preis an seiner Stelle, wenn es ein BGE gibt? (also um deinen letzten Satz zu beantworten: doch, exakt diese Beschäftigungsverhältnisse gibt es, ja auch privatwirtschaftlich, und wahrscheinlich mehr als du denkst)

Bzgl. deiner Tätigkeitsbeschreibung eines Sachbearbeiters - wie gesagt, ich hatte das ohne abwertende Hintergedanken einfach nur als möglichst objektives Beispiel nehmen wollen - ja die Theorie ist so, in der Praxis kann es auch gut sein, dass Kollegen gehen müssen (s.o.). Unabhängig davon, und Sorry wenn ich das jetzt schreibe und dir klar widerspreche, aber das gilt genauso auch für andere Berufe - nicht jede Art von Sachbearbeitung ist gesellschaftlich wertschaffende Arbeit, das ist nicht Problem eines Sachbearbeiters sondern es gibt schlicht Unternehmen, die es nur aufgrund von bestimmten Gesetzen, politischen Entscheidungen usw. gibt, da können viele unterschiedliche Menschen und Berufsgruppen arbeiten, viel oder wenig Geld mit verdienen, und trotzdem bleibt es am Ende gesellschaftlich überflüssig bzw. eine nicht (ggf. mehr) wertschaffende Beschäftigung von Menschen. (Baue auf  und reisse nieder, dann hast du Arbeit immer wieder).

Das meine ich ausdrücklich nicht abwertend, sondern möchte das nur objektiv als (meiner Ansicht nach) Tatsache benennen, kurz und knallhart: viele Menschen in Deutschland leisten jeden Tag etwas und werden dafür am Monatsende auch mit Geld entlohnt, trotzdem diese Leistungen gesellschaftlich im Grunde genommen überflüssig und nicht wertschaffend gewesen sind und diese Beschäftigungsverhältnisse mit politischem Willen auch von heute auf morgen abgeschafft werden könnten. Es tut mir Leid das zu sagen, aber sowas gibt es nunmal systembedingt in Deutschland in unterschiedlichen Formen. Das ist auch nicht abwertend diesen Menschen gegenüber gemeint, sie können ja in erster Linie gar nichts dafür - das politisch formulierte Ziel ist ja, Zitat "wir wollen möglichst viele Menschen in sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse bringen", und das wird politisch auch immer so umgesetzt - ob sinnvolle Beschäftigung oder eben nicht, ob sinnvoll bzgl. Kosten oder nicht.

Quasi, hauptsache jeder Arbeitende hat zumindest das Gefühl (und jetzt kommen wir wieder zu der Formulierung), "sein Geld erarbeitet zu haben", und auch alle anderen sehen, dass alle irgendwie beschäftigt werden und man nicht für sie "mitarbeiten muss" bzw. einem nichts genommen wird weil wer anderes keine Beschäftigung hat.

Über den gesellschaftlichen Nutzen wird bei all unseren Beschäftigungsverhältnissen in diesem System eben selten nachgedacht.

ach egal

Die Idee vom Grundeinkommen ist nicht schlecht. Hat Vor- und Nachteile. Es gibt mittlerweile Länder, wo das getestet wird. Ob das in Deutschland auch funktioniert, ist fraglich.

Nach meiner Kenntnis wurde noch nie ein BGE irgendwo getestet. Es wurde lediglich z.B. wie in Finnland den Menschen einfach ein Betrag gespendet.

Getestet wird es aktuell in Kenia. Finnland hat das Ganze abgebrochen und sich für Alternativen entschieden.

Nachdem was im Internet so steht handelt es sich in Kenia ebenso nur um Spenden und nicht um ein BGE.