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Bedingungsloses Grundeinkommen

bei einem BGE würde ich meine Arbeit im gleichen Zug verringern, da ich im Moment noch mehr arbeite als mir eigentlich lieb ist, im Gegenzug würde ich mir dann auch keinesfalls neue Arbeit irgendwo suchen, ich glaube auch nicht an diese angebliche Selbstverwirklichung und das alle Menschen unbedingt arbeiten wollen sondern eher daran dass Menschen so wenig wie möglich arbeiten im Sinne der Energieerhaltung, Löwen oder andere Tiere gehen z.b. auch nur jagen wenn sie Hunger haben, wenn du ihnen immer Essen hinstellst verkümmern ihre Fähigkeiten und am Ende verlernen sie sogar das jagen oder die Fähigkeit zu überleben, das könnte man auch (mit allem Respekt) auf "Hartz 4" übertragen....

Zitat von Michael321 am 18. Oktober 2019, 14:54 Uhr
Zitat von Viktor am 24. März 2019, 23:44 Uhr

Die Bedingung ist ja, dass jemand das Geld vorher erst erarbeitet haben muss, dem man es dann wegnimmt und an diejenigen umverteilt, die nicht Arbeiten wollen. Die Frage ist nur, ob man so etwas jetzt unbedingt moralisch vertretbar findet......

 

Geld wird nicht "erarbeitet", Geld wird verteilt. Übrigends, nicht jeder bekommt für seine Arbeit Geld (und von angemessen bzgl. Leistung/Ergebnis mal ganz abgesehen). Und sehr viele bekommen ja auch Geld, ohne überhaupt zu arbeiten.

Hallo Michael,

kannst du das bitte näher erläutern, was du damit genau meinst mit "Geld wird nicht erarbeitet sondern verteilt?

 

Wie gesagt zweifle ich auch nicht daran, dass es einen Anteil X gibt, der dann einfach nur "lebt". Der Anteil wird auch nicht klein sein. Aber definitiv auch nicht alle, denn ich möchte mal sagen: wer in D wirklich dauerhaft nichts tun möchte, und sich mit H4 zufrieden gibt, der hat kein Problem, dies auch zu erreichen und dauerhaft so zu leben. Auch heute schon, für diese Leute, die wirklich absolut nichts (und das dauerhaft) tun möchten, braucht es kein BGE.

Denn stetig sanktioniert oder generell Leistungen verweigert werden doch in der Regel nur den Menschen, die sich dabei ungeschickt anstellen...meine Meinung...

Zitat von Waermflasche am 18. Oktober 2019, 19:52 Uhr

bei einem BGE würde ich meine Arbeit im gleichen Zug verringern, da ich im Moment noch mehr arbeite als mir eigentlich lieb ist, im Gegenzug würde ich mir dann auch keinesfalls neue Arbeit irgendwo suchen, ich glaube auch nicht an diese angebliche Selbstverwirklichung und das alle Menschen unbedingt arbeiten wollen sondern eher daran dass Menschen so wenig wie möglich arbeiten im Sinne der Energieerhaltung, Löwen oder andere Tiere gehen z.b. auch nur jagen wenn sie Hunger haben, wenn du ihnen immer Essen hinstellst verkümmern ihre Fähigkeiten und am Ende verlernen sie sogar das jagen oder die Fähigkeit zu überleben, das könnte man auch (mit allem Respekt) auf "Hartz 4" übertragen....

Es gibt viel wertvolle Arbeit, die heute nicht bezahlt wird. Menschen erziehen Kinder, engagieren sich ehrenamtlich in Vereinen und Kirchen, sie arbeiten mit Leidenschaft in schlecht bezahlten Pflegeberufen etc.

Sie alle tun dies zum Wohle der Volksgemeinschaft. Und sie legen sich nicht auf die faule Haut. Dass Du ein solches Bild von Deinen Mitmenschen hast, finde ich persönlich traurig. Ich würde sehr gerne mit meinen Steuern ein BGE finanzieren, das diesen Menschen für ihre wertvolle Arbeit etwas pekuniäre Anerkennng zollt.

@viktor

Es ist schwer zu formulieren, ich versuche es mal anhand von Beispielen: Du gehst raus, und baust einen Zaun im Garten. Dann hast du etwas erarbeitet, aber kein Geld. Du gehst morgens als Angestellter in dein Büro zur Arbeit, bearbeitest 20 Sachfälle. Hast du auch etwas erarbeitet, und weil du das täglich machst, erhältst du am Ende des Monats dein vereinbartes Gehalt. In der Regel erhältst du es aber, egal wieviele Sachfälle du geschafft hast. Auch oft unabhängig davon, wie gut du sie gemacht hast. Ob diese Arbeit gesellschaftlich sinnvoll war, ist nochmal eine andere Frage. Egal was/wieviel, du hast aber etwas dafür gemacht, also lautet allgemein die Schlussfolgerung, du hast dir dein "Geld erarbeitet". Ich versuche aber es anders zu formulieren, denn du hast ja nicht das Geld erarbeitet. Du warst 160 Stunden beschäftigt, und dafür hast du einen Teil der Einnahmen deines AG erhalten. Der AG verteilt seine Einnahmen auf die Mitarbeiter. Aber natürlich nicht 1:1 und auch nicht zu den Teilen, wie die Arbeit verteilt ist, und auch unabhängig davon, ob das ganze volkswirtschaftlich/gesellschaftlich einen Sinn/Mehrwert erbracht hat. Und wenn dein AG keine Einnahmen/Geld hatte und er dein Gehalt nicht zahlt? Hast du Lösungen zu Sachfällen erarbeitet, aber kein Geld.

Geld wird weitergegeben bzw. verteilt, wenn welches da ist. Ist viel da, kannst du viel bekommen, ist wenig da, nur wenig. Unabhängig deiner Arbeit. Das meine ich damit, man ist darauf angewiesen, dass man irgendwo Empfänger bei der Verteilung ist - es kann in dem Sinne nicht einfach erarbeitet werden, es muss schon vorhanden sein.

Ob Arbeitslose (AV), H4 (Staat), Rentner (RV), Kranke (KV), Privatiers mit Dividenden usw. usw., ein Grossteil der Bevölkerung erarbeitet sein monatliches Geld auch überhaupt nicht - es wird, aus welchen Gründen und aus welchen Töpfen auch immer, an sie verteilt.

Nicht, weil die arbeitende Bevölkerung es "erarbeitet" hat. Die hat (mehr oder weniger) sinnvolle Waren und Dienstleistungen erarbeitet. Abgesehen davon, steigt die Geldmenge sowieso jedes Jahr. Quasi ohne Arbeit.

Ich weiss nicht, ob das so von der Denkweise verständlich her ist/war, was ich so zusammengetippt habe. Vielleicht morgen mehr, was mich immer an dieser Formulierung stört, weil es zudem auch oft vom eigentlichen Thema ablenkt. Denn Geld ist nur das Tauschmittel für Waren und Dienstleistungen (und die werden erarbeitet), Geld ist vorhanden, wird verteilt, getauscht, aber nicht erarbeitet. Jetzt könnte man daraus aus meinem obigen Text schlussfolgern, es geht (beim BGE) nur um die Verteilung der erarbeiteten Waren und Dienstleistungen - aber einfach nur das wäre das BGE eben nicht, sondern auch eine grosse Änderung an Angebot und Nachfrage, und zwar im positiven Sinne zum Wohle der Gesellschaft (denke ich), und das macht das BGE wie ich finde auch so interessant.

 

Noch ein kleiner Zusatz. Ich definiere "erarbeiten" mit "etwas positives (er)schaffen". Wenn jemand Arbeit mit Beschäftigung gleichsetzt, sind meine Ausführungen natürlich sinnlos. Ist auch so eine Formulierung im Alltag, "wo sind/waren sie beschäftigt". Beschäftigen kann auch sein, den ganzen Tag aus dem Fenster zu gucken. Arbeit ist das aber nicht, man hat sich damit nichts "erarbeitet".

Zitat von Michael321 am 18. Oktober 2019, 22:13 Uhr

Du gehst morgens als Angestellter in dein Büro zur Arbeit, bearbeitest 20 Sachfälle. Hast du auch etwas erarbeitet, und weil du das täglich machst, erhältst du am Ende des Monats dein vereinbartes Gehalt. In der Regel erhältst du es aber, egal wieviele Sachfälle du geschafft hast. Auch oft unabhängig davon, wie gut du sie gemacht hast.

Geld wird weitergegeben bzw. verteilt, wenn welches da ist. Ist viel da, kannst du viel bekommen, ist wenig da, nur wenig. Unabhängig deiner Arbeit. Das meine ich damit, man ist darauf angewiesen, dass man irgendwo Empfänger bei der Verteilung ist - es kann in dem Sinne nicht einfach erarbeitet werden, es muss schon vorhanden sein.

Ich weiss ja nicht wo du arbeitest, aber ich bekomme wie wohl die meisten Menschen mein Geld dafuer, dass ich produktiv bin. Wenn ich meinen Lohn nicht wert bin und die Firma nicht mehr Geld durch meine Arbeit verdient/einspart als ich koste, dann bin ich bald arbeitslos.

Auch Sachbearbeiter muessen ihre Faelle abarbeiten. Diese Faelle sind Kunden. Wird diese Arbeit nicht produktiv genug gemacht und die Kunden zufrieden gestellt, dann verliert die Firma Kunden und Geld und der Sachbearbeiter seinen Arbeitsplatz. Also ist auch das abwertend dargestellte Bearbeiten von Sachfaellen eine wichtige, wertschaffende Arbeit.

Es wird wohl kaum jemand (zumindest privatwirtschaftlich) dafuer bezahlt aus dem Fenster zu gucken.

@tim

Ich hatte nicht vor, das Bearbeiten von Sachfällen generell abwertend darzustellen. Sorry, falls meine Formulierungen da einen falschen Eindruck erwecken - ich habe nur versucht, ein Beispiel ohne viel Details und so allgemein wie möglich zu finden, nicht irgendjemanden oder eine Berufsgruppe abzuwerten.

Nichtsdestotrotz, und auch wenn ich grosse Gefahr laufe, dass sich bei dir dieser Eindruck festigt, ist deine Darstellung nicht vollständig.

Wer wo arbeitet spielt ja nun keine Rolle, du selbst schreibst, dass die meisten Menschen Geld dafür bekommen, produktiv zu sein. Du hast das ggf. ironisch gemeint, aber dennoch ist es Tatsache - die meisten sind eben nicht alle (unabhängig vom Beruf), oder andersrum: aus gesellschaftlicher Sicht gibt es auch eine grosse Zahl an Menschen, die Geld für nichtproduktive Tätigkeiten bekommen, oder sogar für destruktive. Das ist ein Problem in unserem System, und Teil ist z.B. die Angst vor Arbeitslosigkeit/Jobverlust (Wilke Fleisch? Von ca. 200 Mitarbeitern, von denen nicht alle aber sicher einige die Zustände genau kannten, und niemand  hat, nichtmal anonym, Meldung gemacht, geschweige denn ist selbst vorstellig geworden?).

Die Aussage, wenn du dein Lohn nicht wert bist / nicht produktiv bist verlierst du deinen Job - so ist die Theorie. In der Praxis sieht das manchmal ganz anders aus, Gesetze, Betriebszugehörigkeit, Sozialverträglichkeit usw. und dann bleiben völlig unproduktive weiter im Job - und falls gespart werden muss, müssen andere gehen. Auch das könnte man ändern, sowohl gesetzgeberisch für den AG und auch so ein Mitarbeiter klebt vielleicht nicht um jeden Preis an seiner Stelle, wenn es ein BGE gibt? (also um deinen letzten Satz zu beantworten: doch, exakt diese Beschäftigungsverhältnisse gibt es, ja auch privatwirtschaftlich, und wahrscheinlich mehr als du denkst)

Bzgl. deiner Tätigkeitsbeschreibung eines Sachbearbeiters - wie gesagt, ich hatte das ohne abwertende Hintergedanken einfach nur als möglichst objektives Beispiel nehmen wollen - ja die Theorie ist so, in der Praxis kann es auch gut sein, dass Kollegen gehen müssen (s.o.). Unabhängig davon, und Sorry wenn ich das jetzt schreibe und dir klar widerspreche, aber das gilt genauso auch für andere Berufe - nicht jede Art von Sachbearbeitung ist gesellschaftlich wertschaffende Arbeit, das ist nicht Problem eines Sachbearbeiters sondern es gibt schlicht Unternehmen, die es nur aufgrund von bestimmten Gesetzen, politischen Entscheidungen usw. gibt, da können viele unterschiedliche Menschen und Berufsgruppen arbeiten, viel oder wenig Geld mit verdienen, und trotzdem bleibt es am Ende gesellschaftlich überflüssig bzw. eine nicht (ggf. mehr) wertschaffende Beschäftigung von Menschen. (Baue auf  und reisse nieder, dann hast du Arbeit immer wieder).

Das meine ich ausdrücklich nicht abwertend, sondern möchte das nur objektiv als (meiner Ansicht nach) Tatsache benennen, kurz und knallhart: viele Menschen in Deutschland leisten jeden Tag etwas und werden dafür am Monatsende auch mit Geld entlohnt, trotzdem diese Leistungen gesellschaftlich im Grunde genommen überflüssig und nicht wertschaffend gewesen sind und diese Beschäftigungsverhältnisse mit politischem Willen auch von heute auf morgen abgeschafft werden könnten. Es tut mir Leid das zu sagen, aber sowas gibt es nunmal systembedingt in Deutschland in unterschiedlichen Formen. Das ist auch nicht abwertend diesen Menschen gegenüber gemeint, sie können ja in erster Linie gar nichts dafür - das politisch formulierte Ziel ist ja, Zitat "wir wollen möglichst viele Menschen in sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse bringen", und das wird politisch auch immer so umgesetzt - ob sinnvolle Beschäftigung oder eben nicht, ob sinnvoll bzgl. Kosten oder nicht.

Quasi, hauptsache jeder Arbeitende hat zumindest das Gefühl (und jetzt kommen wir wieder zu der Formulierung), "sein Geld erarbeitet zu haben", und auch alle anderen sehen, dass alle irgendwie beschäftigt werden und man nicht für sie "mitarbeiten muss" bzw. einem nichts genommen wird weil wer anderes keine Beschäftigung hat.

Über den gesellschaftlichen Nutzen wird bei all unseren Beschäftigungsverhältnissen in diesem System eben selten nachgedacht.

ach egal

Die Idee vom Grundeinkommen ist nicht schlecht. Hat Vor- und Nachteile. Es gibt mittlerweile Länder, wo das getestet wird. Ob das in Deutschland auch funktioniert, ist fraglich.

Nach meiner Kenntnis wurde noch nie ein BGE irgendwo getestet. Es wurde lediglich z.B. wie in Finnland den Menschen einfach ein Betrag gespendet.

Getestet wird es aktuell in Kenia. Finnland hat das Ganze abgebrochen und sich für Alternativen entschieden.

Nachdem was im Internet so steht handelt es sich in Kenia ebenso nur um Spenden und nicht um ein BGE.

Zitat von PeterKl am 25. März 2020, 10:14 Uhr

Die Idee vom Grundeinkommen ist nicht schlecht. Hat Vor- und Nachteile. Es gibt mittlerweile Länder, wo das getestet wird. Ob das in Deutschland auch funktioniert, ist fraglich.

Geld wird nicht einfach in Mengen gedruckt ( zumindest nicht in einer normal funktionierenden Wirtschaft) , es wächst auch nicht auf Bäumen. Wenn ich einer grossen Masse Menschen Geld gebe, und diese dann keinerlei Gegenleistung in Form einer Erwerbstätigkeit erbringen, wird folgendes passieren. Die Geldmenge wird drastisch mehr, und gleichzeitig vermindert sich auf Grund der fehlenden Produktivität das Angebot an Gütern und Dienstleistungen stark. Die Folge davon ist eine Inflation, die wiederum das Grundeinkommen entwertet, so das davon niemand mehr seinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Somit müssen die Menschen nach der anfänglichen Freude darüber, den Rest des Lebens bei Chips und Pizza vor dem Fernseher verbringen zu können, letztendlich doch wieder arbeiten gehen. Grundlagen der Ökonomie.

Das ist die Standardargumentation der neoliberalen Wirtschaftsvertreter. "Geld wächst nicht auf Bäumen",... aber Banken erzeugen es aus dem Nichts! Wir haben nicht zu wenig Geld für ein BGE, es ist nur extrem ungleich verteilt und das hinterfragt komischerweise kaum einer. Oder was will ein einzelner Mensch mit Millionen oder gar Milliarden Euro anfangen außer noch mehr daraus zu machen? Wenn jemand mehr hat, als er je im Leben ausgeben kann, beziehungsweise wenn er mehr Einkünfte fließen, als man je ausgeben kann, wo ist da die Sinnhaftigkeit?
Das zweite Problem ist, dass es einen Haufen an sinnloser Arbeit gibt. Also Jobs die unsinnig sind oder die bei effizienterer Organisation entbehrlich wären. Dazu gehören eine ganze Menge sinnloser Verwaltungsarbeiten, wo nur Formulare und Zahlen hin und her geschoben werden, die aber keinen echten Mehrwert erwirtschaften. Das gibt es zuhauf und zwar nicht nur im öffentlichen Dienst, sondern auch bei Unternehmen. Insbesondere große Konzerne leiden an dieser Überbürokratisierung. Hinzu kommen Manager, Arbeitsverteiler und Berater in Firmen und öffentlicher Verwaltung, die eigentlich keiner braucht, denen man entweder einen Posten verschaft hat oder die nur zur Absicherung für andere dienen. Der klassische Unternehmensberater ist z.B. so ein überflüssiger Job oder Immobilienmakler, Leute die viel Geld abkassieren ohnen wirklich etwas sinnvolles dafür zu tun; sogenannte "Durchlauferhitzer". Dann kommen da noch die "Pfuscher" hinzu. Also Leute, die Fehler beheben, die eigentlich nicht da sein dürften, wenn die Sachen richtig konstruiert wären. Mann kennt das auch unter dem Stichwort "Sollbruchstellen". Oder warum geht ein Fernseher nach 2 Jahren kaputt? Der Ölwechsel beim Auto ist z.B. so eine typische Pfuscherarbeit. Seit den 1940er Jahren gibt es in den USA sogenannte Nebenstromölfilter, die einen Ölwechsel überflüssig machen. Aber die Hersteller und Kfz-Werkstätten verdienen einfach zu gut dran, so dass es sich nie durchgesetzt hat. Hinzu kommen dann noch die Leute, die in der Rüstungsbranche beschäftigt sind. Eine unglaubliche Verschwendung von Ressourcen an Geld und Arbeitsleistung. Spätestens seit Ende des Kalten Krieges sollten wir eigentlich gelernt haben, dass mehr Waffen die Welt nicht sicherer machen - das Gegenteil ist der Fall. Dass die Nationen Armeen unterhalten und Waffen herstellen, gleicht einem Gefangenendilemma. Aber anstatt Verträge auszuhandeln und abzurüsten, werden Milliarden für sinnlose Rüstungsgüter ausgegeben und zig tausende Menschen damit beschäftigt, Waffensysteme herzustellen, die keiner braucht. Dann wären da ja noch die unzähligen Vorstände und Aufsichtsräte, die selbst für schlechte Leistungen noch fette Boni abkassieren. Auch das kostet Geld, welches "nicht auf Bäumen wächst".

Schätzungen zufolge, sollen wohl über 30 bis 40% unserer Jobs überflüssig oder vermeidbar sein. Das wird alles von der Gesellschaft finanziert, aber es wird kaum hinterfragt, denn Arbeit ist ja "heilig". Es ist egal was man für einen Bullshit macht, Hauptsache man ist fleißig und arbeitet. Diese Philosophie könnte man auch mal hinterfragen.

Wenn es ein BGE gäbe, wäre auch der gesamte Wasserkopf weg, der sich nur mit der Bearbeitung und Überwachung von Hartz IV und sonstigen Sozialleistungen beschäftigt. Es gäbe keine Anträge mehr, keine Prüfungen und auch kein Gericht müsste sich mehr damit beschäftigen. Der Verwaltungsapparat könnte erheblich eingedampft werden, was wiederum eine Menge Geld einsparen würde und Personal für anderes freisetzt.

@achim_global Du glaubst, dass die Leute mit einem BGE nur noch faul vor dem Fernseher hängen und Chips und Pizza in sich hinein stopfen? Würdest du es tun? Vermutlich nicht. Aber du glaubst, dass andere fauler sind als du. Das zeigt wie du über deine Mitmenschen denkst. Niemand möchte den ganzen Tag sinnlos herum hängen, es ist ein Grundbedürfnis des Menschen für andere da zu sein und sich sinnvoll einzubringen. Dafür bekommt man Anerkennung und Dankbarkeit. Wenn Menschen in Lethargie und Antriebslosigkeit verfallen, dann meistens nur deshalb weil sie eben genau das nicht bekommen.

Mann könnte ja auch mal der Frage nachgehen, was ein BGE für Vorteile bringen würde. Es wären z.B. keine Dumpinglöhne mehr möglich. Es müsste keiner mehr 2 oder 3 Jobs annehmen, nur um sich über Wasser zu halten. Leute würden vermehrt auch gesellschaftlich wichtige Arbeiten machen, für die es keine oder nur sehr geringe Bezahlung gibt, z.B. ehrenamtliche Tätigkeiten. Ein BGE, dass flächendeckend eingesetzt würde, würde unser Gesellschaft in ihren Grundfesten erschüttern, denn es würde eine Menge an Abhängigkeiten auflösen und Arbeit einen fairen Wert zumessen. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass die Automatisierung und Digitalisierung sehr viele Jobs sowieso in den nächstn Jahrzehnten überflüssig macht. Ist es sinnvoll, dann wieder neue "Sinnlosjobs" zu schaffen, nur damit Leute Arbeit haben? Oder nutzen wir endlich mal den Mehrwert, den uns die Effizienzsteigerungen der letzten Jahrzehnte gebracht haben, anstatt nur einen kleinen Geldadel dabei zu helfen noch reicher zu werden?

Übrigens, was die meisten hier machen ist ja auch nichts anderes, als sich ein privates BGE durch Vermögensaufbau zu erschaffen. Wer mit 40 in den selbst gewählten Ruhestand gehen will, was macht der denn? Wer von seinen Dividenden lebt, lässt andere für sich arbeiten und hat damit faktisch ein Bedingungslose Grundeinkommen.

Hallo Fritz " Du glaubst, dass die Leute mit einem BGE nur noch faul vor dem Fernseher hängen und Chips und Pizza in sich hinein stopfen? Würdest du es tun? Vermutlich nicht. Aber du glaubst, dass andere fauler sind als du. Das zeigt wie du über deine Mitmenschen denkst. Niemand möchte den ganzen Tag sinnlos herum hängen, es ist ein Grundbedürfnis des Menschen für andere da zu sein und sich sinnvoll einzubringen. Dafür bekommt man Anerkennung und Dankbarkeit. Wenn Menschen in Lethargie und Antriebslosigkeit verfallen, dann meistens nur deshalb weil sie eben genau das nicht bekommen." 

Ehrlich gesagt, ja, ich glaube das zumindest 80-95% der Menschen bei einem Grundeinkommen nur noch mit Pizza for der Fernseher auf der Couch sitzen würden.

Im weiteren machst du einen Denkfehler. Menschen mit extrem viel Geld, nehmen wir mal die Zuckerbergs, Gates, Bezos dieser Welt, haben durch ihre Fähigkeiten diesen Reichtum erschaffen. Wären sie einfach nicht da, oder hätten kein Unternehmen gegründet , dann gäbe es dieses Geld nicht , und es gäbe auch nichts zum verteilen. Ein Unternehmen wird ja erschaffen und betrieben, um Geld zu verdienen. Wenn es das nicht macht, dann hat es keinerlei Sinn, und es existiert somit überhaupt nicht.

Das führt wieder zurück zu meiner ursprünglichen Behauptung, das ein Grundeinkommen nicht funktionieren kann.

Auch du brauchst Landwirte, die Lebensmittel produzieren, Verkäufer , die bei Aldi stehen, LKW Fahrer, die das liefern, und Menschen die die LKW's dazu konstruieren und bauen. Das kann zur alles in massen automatisiert werden, aber nur bis an eine gewisse Grenze. Wen Menschen keiner sinnvollen produktiven Tätigkeit nachgehen, und sich neben dem Fernseher nur noch mit Gedanken über den Sinn des Lebens , gemeinsamen Musizieren, Kindererziehung und Waldspaziergängen beschäftigen, wird das zu einer Verknappung von Gütern und Dienstleistungen führen, welches , in Kombination mit dem Grundeinkommen, in einer Inflation ungeahnten Ausmaßes enden würde.

Der Luxus, sich Gedanken über ein bedingungsloses Grundeinkommen zu machen, hast du nur , weil andere durch harte Arbeit den Wohlstand erschaffen haben, in dem du heute lebst. Diesen kannst du natürlich aufbrauchen, das wird sogar eine gewisse Zeit funktionieren, aber dann wird oben genannter Fall der Inflation eintreten.

 

Noch was zum Thema Dumpinglöhne . Billige Arbeitskräfte sind ein wichtiger Bestandteil zur Verbesserung des Lebensstandards eines Landes. Deutschland würde von vernünftigen Gastarbeiter Regeln extrem profitieren , d.h. der Wohlstand der gesamten deutschen Gesellschaft würde steigen.  Hierzu müssten die Regeln entsprechend geändert werden. Befristete Aufenthaltsgenehmigung , keine Lohnuntergrenze, Beiträge in das deutsche  Steuer und Sozialsystem, ohne das Recht auf Gegenleistung.

Es würden sich immer noch genug Menschen finden, die das machen würden. Siehe dir Länder wie Dubai, Singapore und Süd Korea an , wo das extrem gut funktioniert.

 

 

Zitat von Achim_Global am 28. Mai 2020, 12:17 Uhr

Ehrlich gesagt, ja, ich glaube das zumindest 80-95% der Menschen bei einem Grundeinkommen nur noch mit Pizza for der Fernseher auf der Couch sitzen würden.

 

Sehe ich auch so. Würde den Prozentsatz vielleicht etwas geringer einschätzen, eher so bei 75%. Aber die meisten würden abhängen. Habe alleine in meinem weiteren Verwandschaftskreis 2 Beispiele - Männer mit ehemals guten Chancen auf dem Arbeitsmarkt - die sogar H4 vorziehen und sich lieber entspannen...

Zitat von Christine am 5. September 2019, 11:02 Uhr

Ich kann jedem nur das Buch von Götz Werner empfehlen (ich hatte es damals sogar in unserer Bücherei gefunden) "Einkommen für alle". Ich sehe grade, er hat es sogar aktualisiert, vielleicht kaufe ich mir das dann mal. Habe es vor Jahren gelesen und er verknüpft es gleichzeitig mit einer Änderung bei der Besteuerung (Umstellung ausschließlich auf Konsumsteuer).

Das spätere Buch "1000 € für jeden" war in meinen Augen erheblich schwächer, vermutlich musste er seiner Mitautorin Zugeständnisse machen.

Hier gibt es Antworten auf die gängigen Fragen zum BGE: https://www.grundeinkommen.de/grundeinkommen/fragen-und-antworten

Wo das Geld herkommen soll: https://www.grundeinkommen.de/grundeinkommen/modelle Hier findest Du verschiedene Modelle, die vorrechnen, womit das BGE finanziert werden könnte. Wer wissen will, was bislang schon an Fürsorgeleistungen gezahlt wird: http://www.sozialpolitik.com/public-files/schaubild-soziale-leistungen.pdf

Ich zitiere mich selbst.

Eine riesige Summe Transferleistungen leisten wir uns heute schon. Die würde anders verteilt. Dann legen wir Steuerzahler noch was drauf, weil die ganzen Sozialhilfebürokraten usw. nicht mehr nötig wären und wir diese Kosten einsparen. Dann kommt ein Betrag x raus, ich sag jetzt einfach mal 800 €/Monat/Person (vielleicht sogar noch 19 % drauf, denn mit dem BGE werden ja dann wiederum Konsumsteuern bezahlt).

Von 800 € lebt aber nur ein Hardcore-Frugalist. Das heißt, wer sich ein bisschen was leisten möchte, der arbeitet. Wenn ich mir so anschaue, wofür die Leute ihr Geld raushauen (Autos, Handys, Urlaub, ...), dann ist es für viele ein Anreiz, dazuzuverdienen. Und die Arbeitgeber müssen sich für systemrelevante, aber unbeliebte Jobs dann etwas einfallen lassen, denn aus reiner Not muss die niemand mehr machen (Sklavenarbeit).

Ich bin mir sicher, die hohe Quote an Erwerbsunfähigen mit psychischem Krankheitshintergrund, die wir derzeit haben (und die Krankheitskosten für diverse andere Krankheiten, die nicht zur Erwerbsminderung führen, aber eben Kosten verursachen), wäre erheblich kleiner, wenn Menschen sich frei für eine Arbeit entscheiden könnten.

Ich selbst würde beispielsweise gerne den Beruf wechseln, kann es mir aber nicht leisten. Mit BGE könnte ich umsatteln, auch wenn ich weniger verdiene. Oder sogar noch studieren und eine neue Tätigkeit beginnen. Etwas, das mich erfüllt und mir Freude macht, aber auch der Volksgemeinschaft nützlich ist. Und womöglich dafür sorgt, dass ich länger arbeiten möchte als ich "müsste".

@achim_global @privatier In eurer Argumentation schwingt aber schon eine ganz ordentliche Portion Überheblichkeit und Herablassung mit. Zunächst einmal: Leute, die nur noch abhängen und sich selbst aufgegeben haben, waren ja nicht immer so. Oftmals gehört eine Vorgeschichte dazu. Beispiel: Das was jemand gut kann wird nicht gebraucht oder sehr schlecht bezahlt. Warum will wohl niemand als Altenpfleger oder in der Hotelbranche arbeiten? Warum will niemand Künstler werden, auch wenn er das gut kann? Oder jemand sieht in seiner Arbeit einfach keinen Sinn mehr und ist natürlich demotiviert. Das führt dann eben schnell zu einer LMA-Einstellung. Ja, ich kenne auch solche Typen, die ihr ganzes Leben nix auf die Reihe bekommen haben und lieber den ganzen Tag abhängen. Aber nach meiner Erfahrung ist das auch eine Frage der Erziehung. Solche wird es wohl immer geben. Die bisherigen Untersuchungen und Tests haben aber gezeigt, dass es eher ein geringer Teil ist, der so drauf ist. Mit Sicherheit keine 75%.Dass du Dumpinglöhne verteidigst ist schon ein starkes Stück! Warum nicht gleich Sklavenarbeit? Merkst du dich noch? Dumpinglöhne sind blanke Ausbeutung und helfen nur denen, die die Löhne drücken reich zu werden. Da wird mitnichten irgendeine wertvolle Aufbauarbeit geleistet. Diese Arbeit kann man genauso gut mit anständigen Löhnen bezahlen.Und noch etwas zu diesen Bezos, Zuckerbergs und Gates. Die werden oft zu Unrecht so in den Himmel gelobt, als die großen "Visionäre" und tüchtigen Unternehmer. Schaut man mal genauer in ihre Historie, dann haben alle mit äußerst rabiaten und unfairen Mitteln ihren Geschäftserfolg vorangetrieben. Da wurde geklaut, abgekupfert und ausgenutzt, was das Zeug hält. Die Arbeitsbedingungen bei Amazon, sind da so ein Paradebeispiel. Herr Bezos will seine Mitarbeiter nur nach dem Tarif für Logistik beschäftigen, dabei ist Amazon ganz klar ein Online-Versandhändler. Von Überwachung und Gängelung der Mitarbeiter ganz zu schweigen. Bill Gates hatte seine Ideen auch von anderen abgekupfert. Der hat nichteinmal das Ursprungsbetreibssystem DOS selbst programmiert, weil er nämlich davon keine Ahnung hatte. Dass er bei IBM reingekommen ist, hat er den guten Kontakten seiner Mutter zu verdanken. Mark Zuckerberg hat auch nicht Facebook erfunden. Er hat die Idee von zwei seiner Kommilitonen geklaut, die sich mit ihm dann über Jahre in einen Rechtsstreit verwickelt haben. Er lässt sich von dubiosen Unternehmen und rechtspopulistischen Organisationen bezahlen. Camebridge-Analytica ist da nur die Spitze des Eisbergs. Facebook&Co. sind durch ihre Algorithmen und der daraus folgenden Verbreitung von Fakenews zu Meinungsmanipulatoren geworden, die Experten zufolge eine ernsthafte Gefahr für unsere Demokratie darstellen. Ich weiß nicht, was an diesen Typen so toll sein soll. Sie sind keines wegs fleißiger oder intelligenter, als andere. Es liegt an den Randbedingungen, die das Amerikanische Wirtschaftssystem ihnen ermöglicht.Außerdem gibt es ja viel Möglichkeiten ein BGE auszugestalten. Man kann ja damit auch nur die Grundversorgung absichern; z.B. so, dass es für Miete, Essen und Gesundheitsvorsorge reicht. Wer mehr haben will, muss dann halt arbeiten gehen. An dem Punkt kann ich @christine nur zustimmen.

Zitat von Fritz am 28. Mai 2020, 17:03 Uhr

@achim_global @privatier In eurer Argumentation schwingt aber schon eine ganz ordentliche Portion Überheblichkeit und Herablassung mit. Zunächst einmal: Leute, die nur noch abhängen und sich selbst aufgegeben haben, waren ja nicht immer so. Oftmals gehört eine Vorgeschichte dazu. Beispiel: Das was jemand gut kann wird nicht gebraucht oder sehr schlecht bezahlt. Warum will wohl niemand als Altenpfleger oder in der Hotelbranche arbeiten? Warum will niemand Künstler werden, auch wenn er das gut kann? Oder jemand sieht in seiner Arbeit einfach keinen Sinn mehr und ist natürlich demotiviert. Das führt dann eben schnell zu einer LMA-Einstellung. Ja, ich kenne auch solche Typen, die ihr ganzes Leben nix auf die Reihe bekommen haben und lieber den ganzen Tag abhängen. Aber nach meiner Erfahrung ist das auch eine Frage der Erziehung. Solche wird es wohl immer geben. Die bisherigen Untersuchungen und Tests haben aber gezeigt, dass es eher ein geringer Teil ist, der so drauf ist. Mit Sicherheit keine 75%.Dass du Dumpinglöhne verteidigst ist schon ein starkes Stück! Warum nicht gleich Sklavenarbeit? Merkst du dich noch? Dumpinglöhne sind blanke Ausbeutung und helfen nur denen, die die Löhne drücken reich zu werden. Da wird mitnichten irgendeine wertvolle Aufbauarbeit geleistet. Diese Arbeit kann man genauso gut mit anständigen Löhnen bezahlen.Und noch etwas zu diesen Bezos, Zuckerbergs und Gates. Die werden oft zu Unrecht so in den Himmel gelobt, als die großen "Visionäre" und tüchtigen Unternehmer. Schaut man mal genauer in ihre Historie, dann haben alle mit äußerst rabiaten und unfairen Mitteln ihren Geschäftserfolg vorangetrieben. Da wurde geklaut, abgekupfert und ausgenutzt, was das Zeug hält. Die Arbeitsbedingungen bei Amazon, sind da so ein Paradebeispiel. Herr Bezos will seine Mitarbeiter nur nach dem Tarif für Logistik beschäftigen, dabei ist Amazon ganz klar ein Online-Versandhändler. Von Überwachung und Gängelung der Mitarbeiter ganz zu schweigen. Bill Gates hatte seine Ideen auch von anderen abgekupfert. Der hat nichteinmal das Ursprungsbetreibssystem DOS selbst programmiert, weil er nämlich davon keine Ahnung hatte. Dass er bei IBM reingekommen ist, hat er den guten Kontakten seiner Mutter zu verdanken. Mark Zuckerberg hat auch nicht Facebook erfunden. Er hat die Idee von zwei seiner Kommilitonen geklaut, die sich mit ihm dann über Jahre in einen Rechtsstreit verwickelt haben. Er lässt sich von dubiosen Unternehmen und rechtspopulistischen Organisationen bezahlen. Camebridge-Analytica ist da nur die Spitze des Eisbergs. Facebook&Co. sind durch ihre Algorithmen und der daraus folgenden Verbreitung von Fakenews zu Meinungsmanipulatoren geworden, die Experten zufolge eine ernsthafte Gefahr für unsere Demokratie darstellen. Ich weiß nicht, was an diesen Typen so toll sein soll. Sie sind keines wegs fleißiger oder intelligenter, als andere. Es liegt an den Randbedingungen, die das Amerikanische Wirtschaftssystem ihnen ermöglicht.Außerdem gibt es ja viel Möglichkeiten ein BGE auszugestalten. Man kann ja damit auch nur die Grundversorgung absichern; z.B. so, dass es für Miete, Essen und Gesundheitsvorsorge reicht. Wer mehr haben will, muss dann halt arbeiten gehen. An dem Punkt kann ich @christine nur zustimmen.

Hallo Fritz, sorry, aber ich sehe das anders.

Es gibt einen Grund warum Firmen wie Amazon, Facebook, aber auch Google , Apple oder Samsung so erfolgreich sind. Ich kann das ziemlich genau sagen, weil ich schon für einige davon gearbeitet habe. Sie sind so erfolgreich, weil jeder Mitarbeiter 200% gibt , und das immer. Und weil dort Manager sitzen, die das selber geben, und das gleiche von Ihren Mittarbeitern einfordern. Schon Howard Hughes hat vor vielen Jahren gesagt, Erfolg ist 10% Inspiration und 90% Transpiration, und das stimmt immer noch.

Was die Dumpinglöhne angeht, so ist das ein Rechenbeispiel. Wenn eine Gesellschaft billige Arbeitskräfte zur Verfügung hat , so steigert das den Wohlstand. Richtig, das war früher so mit der Sklaverei, das war und ist so mit technischen Hilfsmitteln und Energie , und das ist auch heute noch so. Einen 65 Zoll Fernseher könntest du in Deutschland niemals produzieren und für 500 Euro verkaufen. Dazu benötigt es eine ganze Lieferkette von Billglohnarbeitern. In wie fern das Ausbeutung ist, ist Ansichtssache. Ich war schon sehr viel in China , Indien und anderen Länder in APAC unterwegs. 2015 war z.b. Samsung und Canon, also 2 Firmen , für mehr als 50% des vietnamesischen Bruttosozialproduktes verantwortlich. Das hat dem Land einen enormen Aufschwung gebracht, aber die Arbeiter haben natürlich nicht mehr als 250 US$ im Monat verdient , viele noch darunter. Vorher hatten Sie garkeine Arbeit . Ist das nun gut oder schlecht ?

Zitat von Fritz am 28. Mai 2020, 11:37 Uhr

Das ist die Standardargumentation der neoliberalen Wirtschaftsvertreter. "Geld wächst nicht auf Bäumen",... aber Banken erzeugen es aus dem Nichts! Wir haben nicht zu wenig Geld für ein BGE, es ist nur extrem ungleich verteilt und das hinterfragt komischerweise kaum einer. Oder was will ein einzelner Mensch mit Millionen oder gar Milliarden Euro anfangen außer noch mehr daraus zu machen? Wenn jemand mehr hat, als er je im Leben ausgeben kann, beziehungsweise wenn er mehr Einkünfte fließen, als man je ausgeben kann, wo ist da die Sinnhaftigkeit?
Das zweite Problem ist, dass es einen Haufen an sinnloser Arbeit gibt. Also Jobs die unsinnig sind oder die bei effizienterer Organisation entbehrlich wären. Dazu gehören eine ganze Menge sinnloser Verwaltungsarbeiten, wo nur Formulare und Zahlen hin und her geschoben werden, die aber keinen echten Mehrwert erwirtschaften. Das gibt es zuhauf und zwar nicht nur im öffentlichen Dienst, sondern auch bei Unternehmen. Insbesondere große Konzerne leiden an dieser Überbürokratisierung. Hinzu kommen Manager, Arbeitsverteiler und Berater in Firmen und öffentlicher Verwaltung, die eigentlich keiner braucht, denen man entweder einen Posten verschaft hat oder die nur zur Absicherung für andere dienen. Der klassische Unternehmensberater ist z.B. so ein überflüssiger Job oder Immobilienmakler, Leute die viel Geld abkassieren ohnen wirklich etwas sinnvolles dafür zu tun; sogenannte "Durchlauferhitzer". Dann kommen da noch die "Pfuscher" hinzu. Also Leute, die Fehler beheben, die eigentlich nicht da sein dürften, wenn die Sachen richtig konstruiert wären. Mann kennt das auch unter dem Stichwort "Sollbruchstellen". Oder warum geht ein Fernseher nach 2 Jahren kaputt? Der Ölwechsel beim Auto ist z.B. so eine typische Pfuscherarbeit. Seit den 1940er Jahren gibt es in den USA sogenannte Nebenstromölfilter, die einen Ölwechsel überflüssig machen. Aber die Hersteller und Kfz-Werkstätten verdienen einfach zu gut dran, so dass es sich nie durchgesetzt hat. Hinzu kommen dann noch die Leute, die in der Rüstungsbranche beschäftigt sind. Eine unglaubliche Verschwendung von Ressourcen an Geld und Arbeitsleistung. Spätestens seit Ende des Kalten Krieges sollten wir eigentlich gelernt haben, dass mehr Waffen die Welt nicht sicherer machen - das Gegenteil ist der Fall. Dass die Nationen Armeen unterhalten und Waffen herstellen, gleicht einem Gefangenendilemma. Aber anstatt Verträge auszuhandeln und abzurüsten, werden Milliarden für sinnlose Rüstungsgüter ausgegeben und zig tausende Menschen damit beschäftigt, Waffensysteme herzustellen, die keiner braucht. Dann wären da ja noch die unzähligen Vorstände und Aufsichtsräte, die selbst für schlechte Leistungen noch fette Boni abkassieren. Auch das kostet Geld, welches "nicht auf Bäumen wächst".

Schätzungen zufolge, sollen wohl über 30 bis 40% unserer Jobs überflüssig oder vermeidbar sein. Das wird alles von der Gesellschaft finanziert, aber es wird kaum hinterfragt, denn Arbeit ist ja "heilig". Es ist egal was man für einen Bullshit macht, Hauptsache man ist fleißig und arbeitet. Diese Philosophie könnte man auch mal hinterfragen.

Wenn es ein BGE gäbe, wäre auch der gesamte Wasserkopf weg, der sich nur mit der Bearbeitung und Überwachung von Hartz IV und sonstigen Sozialleistungen beschäftigt. Es gäbe keine Anträge mehr, keine Prüfungen und auch kein Gericht müsste sich mehr damit beschäftigen. Der Verwaltungsapparat könnte erheblich eingedampft werden, was wiederum eine Menge Geld einsparen würde und Personal für anderes freisetzt.

@achim_global Du glaubst, dass die Leute mit einem BGE nur noch faul vor dem Fernseher hängen und Chips und Pizza in sich hinein stopfen? Würdest du es tun? Vermutlich nicht. Aber du glaubst, dass andere fauler sind als du. Das zeigt wie du über deine Mitmenschen denkst. Niemand möchte den ganzen Tag sinnlos herum hängen, es ist ein Grundbedürfnis des Menschen für andere da zu sein und sich sinnvoll einzubringen. Dafür bekommt man Anerkennung und Dankbarkeit. Wenn Menschen in Lethargie und Antriebslosigkeit verfallen, dann meistens nur deshalb weil sie eben genau das nicht bekommen.

Mann könnte ja auch mal der Frage nachgehen, was ein BGE für Vorteile bringen würde. Es wären z.B. keine Dumpinglöhne mehr möglich. Es müsste keiner mehr 2 oder 3 Jobs annehmen, nur um sich über Wasser zu halten. Leute würden vermehrt auch gesellschaftlich wichtige Arbeiten machen, für die es keine oder nur sehr geringe Bezahlung gibt, z.B. ehrenamtliche Tätigkeiten. Ein BGE, dass flächendeckend eingesetzt würde, würde unser Gesellschaft in ihren Grundfesten erschüttern, denn es würde eine Menge an Abhängigkeiten auflösen und Arbeit einen fairen Wert zumessen. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass die Automatisierung und Digitalisierung sehr viele Jobs sowieso in den nächstn Jahrzehnten überflüssig macht. Ist es sinnvoll, dann wieder neue "Sinnlosjobs" zu schaffen, nur damit Leute Arbeit haben? Oder nutzen wir endlich mal den Mehrwert, den uns die Effizienzsteigerungen der letzten Jahrzehnte gebracht haben, anstatt nur einen kleinen Geldadel dabei zu helfen noch reicher zu werden?

Übrigens, was die meisten hier machen ist ja auch nichts anderes, als sich ein privates BGE durch Vermögensaufbau zu erschaffen. Wer mit 40 in den selbst gewählten Ruhestand gehen will, was macht der denn? Wer von seinen Dividenden lebt, lässt andere für sich arbeiten und hat damit faktisch ein Bedingungslose Grundeinkommen.

Sehr gut ausgeführt, seh ich auch so. Manchmal hat man den Eindruck, es werden bewusst immer wieder neue Säue durchs Dorf getrieben, um von der hanebüchenen und historisch einmaligen Ungleichverteilung abzulenken. Speziell die Geschäftspolitik des Herrn Gates und seiner Nachfolger habe ich seit den 90ern in der Fachpresse intensiv verfolgt, eine ekelhafte Mischung aus Korruption, Hetze, Monopolmissbrauch bei gleichzeitigem Verkauf unreifer oder qualitativ minderwertiger Produkte. Klar, auch dafür braucht es "Talente", die nicht jeder hat, aber die Annahme, die Multimlliardäre hätten entsprechenden Gegenwert für ihr Vermögen geliefert, ist weltfremd.