Alte fondsgebundene Lebensversicherungen
Zitat von stefan40 am 23. März 2020, 10:17 UhrWie vermutlich auch einige andere bin ich nach Studienende in die Fänge von MLP geraten und habe 2003 sowohl eine klassische Lebensversicherung, als auch 2 fondgebunden Lebensversicherungen (MLP bestpartner topinvest) abgeschlossen.
Ich zahle auch aktuell noch monatliche Beiträge, habe allerdings irgendwann die Dynamik beendet.
Jetzt frage ich mich mal wieder, was mit solchen Altlasten, die ich mit heutigem Wissen wohl nicht mehr abschließen würde, zu tun ist: laufen lassen, beitragsfrei stellen oder ganz kündigen (und das Geld direkt z.B. in einen MSCI World stecken). Was würdet ihr da entscheiden ?
Die besparten Fonds (WKN A0RL7W, 120541, 120543, 120544, 120546, 120547) sind von der Performance her wenigstens zum Teil gar nicht so schlecht.
Wenn ich richtig sehe, ist der Hauptvorteil ja der Wegfall der Abgeltungssteuer und das ist ja nicht ohne.P.S.: Ich werde sie definitiv nicht bis zum Laufzeitende besparen, d.h. zu meinem vorzeitigen Ausstieg aus dem regulären Berufsleben hätte ich auch die Frage beitragsfrei stellen oder gleich auszahlen lassen
Wie vermutlich auch einige andere bin ich nach Studienende in die Fänge von MLP geraten und habe 2003 sowohl eine klassische Lebensversicherung, als auch 2 fondgebunden Lebensversicherungen (MLP bestpartner topinvest) abgeschlossen.
Ich zahle auch aktuell noch monatliche Beiträge, habe allerdings irgendwann die Dynamik beendet.
Jetzt frage ich mich mal wieder, was mit solchen Altlasten, die ich mit heutigem Wissen wohl nicht mehr abschließen würde, zu tun ist: laufen lassen, beitragsfrei stellen oder ganz kündigen (und das Geld direkt z.B. in einen MSCI World stecken). Was würdet ihr da entscheiden ?
Die besparten Fonds (WKN A0RL7W, 120541, 120543, 120544, 120546, 120547) sind von der Performance her wenigstens zum Teil gar nicht so schlecht.
Wenn ich richtig sehe, ist der Hauptvorteil ja der Wegfall der Abgeltungssteuer und das ist ja nicht ohne.
P.S.: Ich werde sie definitiv nicht bis zum Laufzeitende besparen, d.h. zu meinem vorzeitigen Ausstieg aus dem regulären Berufsleben hätte ich auch die Frage beitragsfrei stellen oder gleich auszahlen lassen
Zitat von Christine am 25. März 2020, 9:21 UhrIch habe selbst auch fondsgebundene Rentenversicherungen, die ich weiter bespare. Zum einen habe ich dort auch BU und Beitragsbefreiung drin. Die gehören zu meiner Absicherung im Krankheitsfall. Dann sind einige Verträge auch noch steuerfrei bei Auszahlung, die anderen steuerbegünstigt. Klar, die Fonds sind aktiv gemanagt und haben deshalb eine höhere TER als ein heutiger ETF. Aber ich kaufe im Versicherungsmantel generell ohne Ausgabeaufschlag, kann sooft ich will, die Fonds innerhalb einer großen Palette tauschen/wechseln und Fonds mit niedrigem TER wählen. Und ich habe eine feste Rentenzusage je 10.000 € Kapital, falls ich die lebenslange Rente wählen will.
Für mich ist das Risikostreuung/Diversifikation. Sollte es soweit kommen, dass ich Grundsicherung beantragen muss, dann sind solche Policen auch zum Teil geschützt, während ich ein freies Depot vermutlich (hab mich da nicht genau eingelesen) ganz auflösen müsste - sowas wird in D halt immer noch nicht als Altersvorsorge betrachtet.
Und letztens: Sollte ich in den nächsten Wochen/Monaten der Krise Kredit brauchen, kann ich mir darüber ein sehr zinsgünstiges Policendarlehen besorgen, eine Unterschrift, Postlaufzeit, zack, Geld auf dem Konto. Keine Sicherheiten, keine Rückzahlungsvereinbarung, rückzahlbar in mind. 500-€-Schritten wann immer ich will. Meine Fonds entwickeln sich währenddessen weiter.
Deine PS-Frage kannst nur Du beantworten (Alter, Ausstiegsplan, Vermögen insgesamt, andere Renten, Steuern etc.)
Ich habe selbst auch fondsgebundene Rentenversicherungen, die ich weiter bespare. Zum einen habe ich dort auch BU und Beitragsbefreiung drin. Die gehören zu meiner Absicherung im Krankheitsfall. Dann sind einige Verträge auch noch steuerfrei bei Auszahlung, die anderen steuerbegünstigt. Klar, die Fonds sind aktiv gemanagt und haben deshalb eine höhere TER als ein heutiger ETF. Aber ich kaufe im Versicherungsmantel generell ohne Ausgabeaufschlag, kann sooft ich will, die Fonds innerhalb einer großen Palette tauschen/wechseln und Fonds mit niedrigem TER wählen. Und ich habe eine feste Rentenzusage je 10.000 € Kapital, falls ich die lebenslange Rente wählen will.
Für mich ist das Risikostreuung/Diversifikation. Sollte es soweit kommen, dass ich Grundsicherung beantragen muss, dann sind solche Policen auch zum Teil geschützt, während ich ein freies Depot vermutlich (hab mich da nicht genau eingelesen) ganz auflösen müsste - sowas wird in D halt immer noch nicht als Altersvorsorge betrachtet.
Und letztens: Sollte ich in den nächsten Wochen/Monaten der Krise Kredit brauchen, kann ich mir darüber ein sehr zinsgünstiges Policendarlehen besorgen, eine Unterschrift, Postlaufzeit, zack, Geld auf dem Konto. Keine Sicherheiten, keine Rückzahlungsvereinbarung, rückzahlbar in mind. 500-€-Schritten wann immer ich will. Meine Fonds entwickeln sich währenddessen weiter.
Deine PS-Frage kannst nur Du beantworten (Alter, Ausstiegsplan, Vermögen insgesamt, andere Renten, Steuern etc.)
Zitat von stefan40 am 25. März 2020, 15:07 UhrHallo Christine,
danke für deinen sehr hilfreichen Beitrag !
Vielleicht hast du ja auch noch bei folgender Frage, die ich mir stelle, eine Antwort:
Es wird generell davon abgeraten, eine LV zu kündigen, weil man angeblich so große Verluste hat. Das erschliesst sich mir bei einer fondsgebundenen LV aber nicht: ich habe die Abschlussgebühren bereits in den ersten 6 Jahren gezahlt, die ist also eh weg. Angenommen ich stelle mit 50 Jahren die LV beitragsfrei und mit 57 Jahren kann ich das Geld gerade gut brauchen und die Börsen stehen da gerade alle auf Höchststand. Dann hätte ich doch mit einer Kündigung innerhalb eines Monats das aktuelle Fondsguthaben steuerfrei auf meinem Konto. Wenn ich dagegen bis zum eigentlichen Ablaufdatum mit 65 Jahren warte, kriege ich dann doch auch nur das aktuelle Fondsguthaben, nur halt zu den Kursen an eben diesem Zeitpunkt. Zwischen der Variante "zu einer beliebigen Zeit kündigen" und "bis zum Ablaufdatum warten" sehe ich daher gar keinen Unterschied, oder ?!
Hallo Christine,
danke für deinen sehr hilfreichen Beitrag !
Vielleicht hast du ja auch noch bei folgender Frage, die ich mir stelle, eine Antwort:
Es wird generell davon abgeraten, eine LV zu kündigen, weil man angeblich so große Verluste hat. Das erschliesst sich mir bei einer fondsgebundenen LV aber nicht: ich habe die Abschlussgebühren bereits in den ersten 6 Jahren gezahlt, die ist also eh weg. Angenommen ich stelle mit 50 Jahren die LV beitragsfrei und mit 57 Jahren kann ich das Geld gerade gut brauchen und die Börsen stehen da gerade alle auf Höchststand. Dann hätte ich doch mit einer Kündigung innerhalb eines Monats das aktuelle Fondsguthaben steuerfrei auf meinem Konto. Wenn ich dagegen bis zum eigentlichen Ablaufdatum mit 65 Jahren warte, kriege ich dann doch auch nur das aktuelle Fondsguthaben, nur halt zu den Kursen an eben diesem Zeitpunkt. Zwischen der Variante "zu einer beliebigen Zeit kündigen" und "bis zum Ablaufdatum warten" sehe ich daher gar keinen Unterschied, oder ?!
Zitat von 49er am 25. März 2020, 16:50 Uhrhttps://www.policendirekt.de/ratgeber/tipps-zur-besteuerung-von-lebensversicherungen/
https://www.policendirekt.de/ratgeber/tipps-zur-besteuerung-von-lebensversicherungen/
Zitat von Christine am 25. März 2020, 20:53 UhrZitat von stefan40 am 25. März 2020, 15:07 UhrAngenommen ich stelle mit 50 Jahren die LV beitragsfrei und mit 57 Jahren kann ich das Geld gerade gut brauchen und die Börsen stehen da gerade alle auf Höchststand. Dann hätte ich doch mit einer Kündigung innerhalb eines Monats das aktuelle Fondsguthaben steuerfrei auf meinem Konto. Wenn ich dagegen bis zum eigentlichen Ablaufdatum mit 65 Jahren warte, kriege ich dann doch auch nur das aktuelle Fondsguthaben, nur halt zu den Kursen an eben diesem Zeitpunkt. Zwischen der Variante "zu einer beliebigen Zeit kündigen" und "bis zum Ablaufdatum warten" sehe ich daher gar keinen Unterschied, oder ?!
Hallo Stefan,
neben dem wichtigen Aspekt der Steuerfreiheit/Steuerbegünstigung (Link vom 49er) würde ich hinsichtlich der Frage "Unterschied zwischen beitragsfrei stellen und kündigen" einfach mal in die Berechnung reinschauen, die Du vor Abschluss bekommen hast bzw. die Du jährlich aktualisiert bekommst. Da müssten Verläufe drin sein und da kannst Du auch sehen, ob ein Schlussüberschuss gezahlt wird, wenn Du das ursprünglich vereinbarte Abrufdatum erreichst/einhältst. Hast Du eine Police mit Korridor? Bei der Du also bspw. bis zu 5 Jahre vor und bis zu 5 Jahre nach dem ursprünglichen Rentenbeginn-Zeitpunkt jederzeit entscheiden kannst, das Kapital regulär abzurufen (auch in Teilen) oder die Rente beginnen zu lassen oder einen Teil auszahlen und einen Teil verrenten zu lassen? Laufen Zusatzversicherungen? All das kannst Du in der Berechnung sehen. In meinem Vertrag mit der BU-Rente stehen bspw. der vertraglich garantierte Wert, das Fondsguthaben, der nicht garantierte Schluss-Überschussanteil der BUZ und der nicht garantierte Anteil an den Bewertungsreserven.
Ansonsten: Konkret bei der Versicherung (nicht dem Verkäufer) eine Berechnung anfordern, wie sich der Auszahlungsbeitrag bei Kündigung alternativ bei Freistellung und Warten auf den Ablauftermin zusammensetzt. Da siehst Du dann, welche Positionen abgesehen vom Fondsguthaben noch in die Gesamtsumme einfließen.
PS: Zu Deiner Frage wegen Börsenhoch oder Geldbedarf kurz vor dem regulären Ende der Police: Hier kann sich ein Policendarlehen rechnen oder eine Umschichtung in Geldmarktfonds. Das muss man einfach konkret rechnen lassen, wenn es soweit ist. Ich vermute, beides ist günstiger als Kündigung, aber genau kann Dir das nur Dein Versicherer sagen.
Zitat von stefan40 am 25. März 2020, 15:07 UhrAngenommen ich stelle mit 50 Jahren die LV beitragsfrei und mit 57 Jahren kann ich das Geld gerade gut brauchen und die Börsen stehen da gerade alle auf Höchststand. Dann hätte ich doch mit einer Kündigung innerhalb eines Monats das aktuelle Fondsguthaben steuerfrei auf meinem Konto. Wenn ich dagegen bis zum eigentlichen Ablaufdatum mit 65 Jahren warte, kriege ich dann doch auch nur das aktuelle Fondsguthaben, nur halt zu den Kursen an eben diesem Zeitpunkt. Zwischen der Variante "zu einer beliebigen Zeit kündigen" und "bis zum Ablaufdatum warten" sehe ich daher gar keinen Unterschied, oder ?!
Hallo Stefan,
neben dem wichtigen Aspekt der Steuerfreiheit/Steuerbegünstigung (Link vom 49er) würde ich hinsichtlich der Frage "Unterschied zwischen beitragsfrei stellen und kündigen" einfach mal in die Berechnung reinschauen, die Du vor Abschluss bekommen hast bzw. die Du jährlich aktualisiert bekommst. Da müssten Verläufe drin sein und da kannst Du auch sehen, ob ein Schlussüberschuss gezahlt wird, wenn Du das ursprünglich vereinbarte Abrufdatum erreichst/einhältst. Hast Du eine Police mit Korridor? Bei der Du also bspw. bis zu 5 Jahre vor und bis zu 5 Jahre nach dem ursprünglichen Rentenbeginn-Zeitpunkt jederzeit entscheiden kannst, das Kapital regulär abzurufen (auch in Teilen) oder die Rente beginnen zu lassen oder einen Teil auszahlen und einen Teil verrenten zu lassen? Laufen Zusatzversicherungen? All das kannst Du in der Berechnung sehen. In meinem Vertrag mit der BU-Rente stehen bspw. der vertraglich garantierte Wert, das Fondsguthaben, der nicht garantierte Schluss-Überschussanteil der BUZ und der nicht garantierte Anteil an den Bewertungsreserven.
Ansonsten: Konkret bei der Versicherung (nicht dem Verkäufer) eine Berechnung anfordern, wie sich der Auszahlungsbeitrag bei Kündigung alternativ bei Freistellung und Warten auf den Ablauftermin zusammensetzt. Da siehst Du dann, welche Positionen abgesehen vom Fondsguthaben noch in die Gesamtsumme einfließen.
PS: Zu Deiner Frage wegen Börsenhoch oder Geldbedarf kurz vor dem regulären Ende der Police: Hier kann sich ein Policendarlehen rechnen oder eine Umschichtung in Geldmarktfonds. Das muss man einfach konkret rechnen lassen, wenn es soweit ist. Ich vermute, beides ist günstiger als Kündigung, aber genau kann Dir das nur Dein Versicherer sagen.
Zitat von Christine am 25. März 2020, 21:06 UhrZitat von stefan40 am 23. März 2020, 10:17 UhrWenn ich richtig sehe, ist der Hauptvorteil ja der Wegfall der Abgeltungssteuer und das ist ja nicht ohne.
Jetzt erst gesehen: Du hast auf jeden Fall einen Steuer-Stundungseffekt bis zur Entnahme des Geldes. Ob die Auszahlung steuerfrei ist, hängt vom Abschlusszeitpunkt und Beitragszahlungsdauer/Laufzeit ab, siehe https://www.finanztip.de/lebensversicherung-versteuern/
Zitat von stefan40 am 23. März 2020, 10:17 UhrWenn ich richtig sehe, ist der Hauptvorteil ja der Wegfall der Abgeltungssteuer und das ist ja nicht ohne.
Jetzt erst gesehen: Du hast auf jeden Fall einen Steuer-Stundungseffekt bis zur Entnahme des Geldes. Ob die Auszahlung steuerfrei ist, hängt vom Abschlusszeitpunkt und Beitragszahlungsdauer/Laufzeit ab, siehe https://www.finanztip.de/lebensversicherung-versteuern/
Zitat von stefan40 am 26. März 2020, 8:07 UhrSuper, vielen Dank für die Antworten !
Dann werde ich sie jetzt erstmal normal weiter besparen und dann in ein paar Jahren beitragsfrei stellen. Das bis dahin angesammelte Fondsguthaben ruht dann solange (bzw. verändert sich nur noch je nach Kursverläufen), bis ich es bei Ablauf (dann aber steuerfrei) abrufen kann.
Super, vielen Dank für die Antworten !
Dann werde ich sie jetzt erstmal normal weiter besparen und dann in ein paar Jahren beitragsfrei stellen. Das bis dahin angesammelte Fondsguthaben ruht dann solange (bzw. verändert sich nur noch je nach Kursverläufen), bis ich es bei Ablauf (dann aber steuerfrei) abrufen kann.
Zitat von stefan40 am 31. März 2020, 16:43 UhrZur Info:
Ich habe jetzt doch noch mal bei der Heidelberger Leben (MLP) nachgefragt und es nun schriftlich vor mir liegen:
Bei eine vorzeitigen Kündigung vor Ablauf fallen keine zusätzlichen Kosten an, das Anteilsguthaben wird ohne Abzüge ausbezahlt, sie führt nicht zur Steuerschädlichkeit.
Da es auch keine Schlussüberschüsse gibt, erscheint es mir tatsächlich egal, ob ich bis Vertragsende dabei bleibe oder vorzeitig (bei Benötigung des Geldes) aussteige ...
Zur Info:
Ich habe jetzt doch noch mal bei der Heidelberger Leben (MLP) nachgefragt und es nun schriftlich vor mir liegen:
Bei eine vorzeitigen Kündigung vor Ablauf fallen keine zusätzlichen Kosten an, das Anteilsguthaben wird ohne Abzüge ausbezahlt, sie führt nicht zur Steuerschädlichkeit.
Da es auch keine Schlussüberschüsse gibt, erscheint es mir tatsächlich egal, ob ich bis Vertragsende dabei bleibe oder vorzeitig (bei Benötigung des Geldes) aussteige ...
Zitat von Christine am 31. März 2020, 18:42 UhrHallo Stefan,
dass die Kündigung nach den 12 Jahren Laufzeit nicht steuerschädlich ist, war klar. Nachteilig für Dich ist es dennoch, denn Du hast dann keine steuerfreie Anlageform mehr. Teilkündigung (in Etappen, wie Du das Geld dann brauchst) wäre auch noch eine Idee.
Es ging darum, ob es für Dich schädlich ist, weil Dir so evtl. ein Schlussüberschussanteil entgeht. Bei meinem Vertrag wäre es so, jedenfalls wird in meiner jährlichen Wertmitteilung ein nicht garantierter Schlussüberschussanteil ausgewiesen. Vermutlich für den Risikoanteil.
Aber jetzt weißt Du Bescheid. Und wirst die Police vermutlich weiter besparen, oder? Ich würd's tun (und mir aus der wählbaren Fondspalette einen TER-günstigen Welt-Fonds aussuchen; vielleicht ham se sogar einen ETF im Angebot).
Hallo Stefan,
dass die Kündigung nach den 12 Jahren Laufzeit nicht steuerschädlich ist, war klar. Nachteilig für Dich ist es dennoch, denn Du hast dann keine steuerfreie Anlageform mehr. Teilkündigung (in Etappen, wie Du das Geld dann brauchst) wäre auch noch eine Idee.
Es ging darum, ob es für Dich schädlich ist, weil Dir so evtl. ein Schlussüberschussanteil entgeht. Bei meinem Vertrag wäre es so, jedenfalls wird in meiner jährlichen Wertmitteilung ein nicht garantierter Schlussüberschussanteil ausgewiesen. Vermutlich für den Risikoanteil.
Aber jetzt weißt Du Bescheid. Und wirst die Police vermutlich weiter besparen, oder? Ich würd's tun (und mir aus der wählbaren Fondspalette einen TER-günstigen Welt-Fonds aussuchen; vielleicht ham se sogar einen ETF im Angebot).
Zitat von stefan40 am 1. April 2020, 14:00 UhrHallo Christine,
ja, ich werde ihn weiter besparen. Danke für die sehr hilfreichen Gedanken zu dem Thema !
Hallo Christine,
ja, ich werde ihn weiter besparen. Danke für die sehr hilfreichen Gedanken zu dem Thema !
Zitat von Semifrugalist am 26. Oktober 2020, 10:25 UhrHallo @stefan40!Zitat von stefan40 am 23. März 2020, 10:17 UhrWie vermutlich auch einige andere bin ich nach Studienende in die Fänge von MLP geraten und habe 2003 sowohl eine klassische Lebensversicherung, als auch 2 fondgebunden Lebensversicherungen (MLP bestpartner topinvest) abgeschlossen.
Ich zahle auch aktuell noch monatliche Beiträge, habe allerdings irgendwann die Dynamik beendet.
Jetzt frage ich mich mal wieder, was mit solchen Altlasten, die ich mit heutigem Wissen wohl nicht mehr abschließen würde, zu tun ist: laufen lassen, beitragsfrei stellen oder ganz kündigen (und das Geld direkt z.B. in einen MSCI World stecken). Was würdet ihr da entscheiden ?
Die besparten Fonds (WKN A0RL7W, 120541, 120543, 120544, 120546, 120547) sind von der Performance her wenigstens zum Teil gar nicht so schlecht.
Wenn ich richtig sehe, ist der Hauptvorteil ja der Wegfall der Abgeltungssteuer und das ist ja nicht ohne.P.S.: Ich werde sie definitiv nicht bis zum Laufzeitende besparen, d.h. zu meinem vorzeitigen Ausstieg aus dem regulären Berufsleben hätte ich auch die Frage beitragsfrei stellen oder gleich auszahlen lassen
Ich stand vor kurzem vor genau der gleichen Entscheidung: ich habe mir ebenfalls von MLP vor rund 16, bzw. 17 Jahren während des Studiums entsprechende Lebensversicherungen aufschwatzen lassen, 2003 eine KLV ("bestpartner classic Lebensversicherung") und 2004 eine FLV ("topinvest fondsgebundene Lebensversicherung"). Beide Versicherungen liegen auch nach diesem langen Zeitraum knapp unterhalb der eingezahlten Beiträge, was sehr schön aufzeigt, wie hoch die Abschluss- und laufenden Kosten von MLP, bzw. der Heidelberger Leben liegen, bzw. wie bescheiden die Fonds performen.
Zum Vergleich: Ich habe auch noch eine KLV von der Debeka und eine FLV von der Standard Life. Beide laufen über ähnliche Zeiträume und liegen deutlich im Plus, auch wenn mich dort die Gesamtrendite auf die eingezahlten Beiträge ebenfalls keine Freudensprünge machen lässt. Es zeigt sich einfach: Lebensversicherungen sind als reine Geldanlage betrachtet, keine wirklich gute Idee.
Ich habe mir die beiden Versicherungen bei der Heidelberger Leben letzten Monat genau angeschaut, die Fonds analysiert, auch die der anderen angebotenen Portfolios (IV/100 und V), eine Modellrechnung der Heidelberger Leben erstellen lassen, mit welchen Guthaben ich bei verschiedenen Renditeszenarien zum Ablaufdatum rechnen kann und mich dann für eine Kündigung der Verträge entschlossen.
Die Gründe:
- Die Kosten sind einfach sehr hoch, sowohl für den Versicherungsmantel, als auch für die beteiligten aktiv gemanagten Fonds.
- Ein Teil deiner Beiträge (laut meinem MLP-"Berater" ca. 15%) werden auch nicht investiert, sondern gehen für die eigentliche Lebensversicherung drauf. Das ist natürlich auch verständlich, immerhin wird hier der Todesfall versichert, aber zum einen lässt sich dieses Risiko viel preiswerter mit einer Risikolebensversicherung absichern, zum anderen frisst es halt massiv Rendite, da nur ca. 85% deiner Beiträge (vor Kosten) überhaupt renditewirksam angelegt werden.
- Die Rendite der Fonds lag immer deutlich unter ihren Benchmarks, z.B. dem MSCI World oder MSCI EM. Selbst wenn die o.g. Nachteile nicht wären, würde man mit einem einfachen ETF-Portfolio auf den Benchmark eine deutlich bessere Rendite erzielen als mit den von der Heidelberger Leben genutzten Fonds.
Jetzt kommt natürlich noch das große Argument für die FLV: Die Gewinne sind steuerfrei. Ich habe mir das im Detail durchgerechnet und komme auch bei einer einfachen Anlage in ETF nach Steuern auf einen deutlich höheren Nettoertrag. Dabei habe ich keine steuerlichen Optimierungen vorgenommen, die auch noch möglich wären.
Den Rückkaufswert beider Versicherungen (zusammen rund 24.000 EUR) lasse ich mir auszahlen und werde sie in den Vanguard FTSE All-World anlegen, den ich nun auch mit der aufgerundeten Beitragssumme der Versicherungen (200 EUR/monatlich) per Sparplan bis zu meinem 67. Lebensjahr besparen werde.
Viele Grüße
Der Semifrugalist
Zitat von stefan40 am 23. März 2020, 10:17 UhrWie vermutlich auch einige andere bin ich nach Studienende in die Fänge von MLP geraten und habe 2003 sowohl eine klassische Lebensversicherung, als auch 2 fondgebunden Lebensversicherungen (MLP bestpartner topinvest) abgeschlossen.
Ich zahle auch aktuell noch monatliche Beiträge, habe allerdings irgendwann die Dynamik beendet.
Jetzt frage ich mich mal wieder, was mit solchen Altlasten, die ich mit heutigem Wissen wohl nicht mehr abschließen würde, zu tun ist: laufen lassen, beitragsfrei stellen oder ganz kündigen (und das Geld direkt z.B. in einen MSCI World stecken). Was würdet ihr da entscheiden ?
Die besparten Fonds (WKN A0RL7W, 120541, 120543, 120544, 120546, 120547) sind von der Performance her wenigstens zum Teil gar nicht so schlecht.
Wenn ich richtig sehe, ist der Hauptvorteil ja der Wegfall der Abgeltungssteuer und das ist ja nicht ohne.P.S.: Ich werde sie definitiv nicht bis zum Laufzeitende besparen, d.h. zu meinem vorzeitigen Ausstieg aus dem regulären Berufsleben hätte ich auch die Frage beitragsfrei stellen oder gleich auszahlen lassen
Ich stand vor kurzem vor genau der gleichen Entscheidung: ich habe mir ebenfalls von MLP vor rund 16, bzw. 17 Jahren während des Studiums entsprechende Lebensversicherungen aufschwatzen lassen, 2003 eine KLV ("bestpartner classic Lebensversicherung") und 2004 eine FLV ("topinvest fondsgebundene Lebensversicherung"). Beide Versicherungen liegen auch nach diesem langen Zeitraum knapp unterhalb der eingezahlten Beiträge, was sehr schön aufzeigt, wie hoch die Abschluss- und laufenden Kosten von MLP, bzw. der Heidelberger Leben liegen, bzw. wie bescheiden die Fonds performen.
Zum Vergleich: Ich habe auch noch eine KLV von der Debeka und eine FLV von der Standard Life. Beide laufen über ähnliche Zeiträume und liegen deutlich im Plus, auch wenn mich dort die Gesamtrendite auf die eingezahlten Beiträge ebenfalls keine Freudensprünge machen lässt. Es zeigt sich einfach: Lebensversicherungen sind als reine Geldanlage betrachtet, keine wirklich gute Idee.
Ich habe mir die beiden Versicherungen bei der Heidelberger Leben letzten Monat genau angeschaut, die Fonds analysiert, auch die der anderen angebotenen Portfolios (IV/100 und V), eine Modellrechnung der Heidelberger Leben erstellen lassen, mit welchen Guthaben ich bei verschiedenen Renditeszenarien zum Ablaufdatum rechnen kann und mich dann für eine Kündigung der Verträge entschlossen.
Die Gründe:
- Die Kosten sind einfach sehr hoch, sowohl für den Versicherungsmantel, als auch für die beteiligten aktiv gemanagten Fonds.
- Ein Teil deiner Beiträge (laut meinem MLP-"Berater" ca. 15%) werden auch nicht investiert, sondern gehen für die eigentliche Lebensversicherung drauf. Das ist natürlich auch verständlich, immerhin wird hier der Todesfall versichert, aber zum einen lässt sich dieses Risiko viel preiswerter mit einer Risikolebensversicherung absichern, zum anderen frisst es halt massiv Rendite, da nur ca. 85% deiner Beiträge (vor Kosten) überhaupt renditewirksam angelegt werden.
- Die Rendite der Fonds lag immer deutlich unter ihren Benchmarks, z.B. dem MSCI World oder MSCI EM. Selbst wenn die o.g. Nachteile nicht wären, würde man mit einem einfachen ETF-Portfolio auf den Benchmark eine deutlich bessere Rendite erzielen als mit den von der Heidelberger Leben genutzten Fonds.
Jetzt kommt natürlich noch das große Argument für die FLV: Die Gewinne sind steuerfrei. Ich habe mir das im Detail durchgerechnet und komme auch bei einer einfachen Anlage in ETF nach Steuern auf einen deutlich höheren Nettoertrag. Dabei habe ich keine steuerlichen Optimierungen vorgenommen, die auch noch möglich wären.
Den Rückkaufswert beider Versicherungen (zusammen rund 24.000 EUR) lasse ich mir auszahlen und werde sie in den Vanguard FTSE All-World anlegen, den ich nun auch mit der aufgerundeten Beitragssumme der Versicherungen (200 EUR/monatlich) per Sparplan bis zu meinem 67. Lebensjahr besparen werde.
Viele Grüße
Der Semifrugalist
Zitat von Semifrugalist am 26. Oktober 2020, 10:40 UhrHallo @christine!Zitat von Christine am 31. März 2020, 18:42 Uhrdass die Kündigung nach den 12 Jahren Laufzeit nicht steuerschädlich ist, war klar. Nachteilig für Dich ist es dennoch, denn Du hast dann keine steuerfreie Anlageform mehr. Teilkündigung (in Etappen, wie Du das Geld dann brauchst) wäre auch noch eine Idee.
Das ist durchaus ein valides Argument, aber wenn eine FLV so schlecht performt, dass man selbst nach Steuern mit einem einfachen ETF-Sparplan noch deutlich im Plus liegt, so würde ich diese Überrendite nicht den gesparten Steuern opfern. 🙂
Aber jetzt weißt Du Bescheid. Und wirst die Police vermutlich weiter besparen, oder? Ich würd's tun (und mir aus der wählbaren Fondspalette einen TER-günstigen Welt-Fonds aussuchen; vielleicht ham se sogar einen ETF im Angebot).
Hatte ich auch gehofft, aber zumindest bei der Heidelberger Leben kann man nur aus Portfolios mit teuren und nicht besonders gut laufenden aktiv gemanagten Fonds auswählen: https://www.vp.heidelberger-leben.de/fileadmin/user_upload/HLE_MLP/Fondsreport/SHG053.pdf
Hier mal die Fonds im Detail, falls sich die jemand anschauen möchte:
- https://www.onvista.de/fonds/BEST-OPPORTUNITY-CONCEPT-EUR-ACC-Fonds-LU0173002295
- https://www.onvista.de/fonds/BEST-GLOBAL-CONCEPT-EUR-ACC-Fonds-LU0173001644
- https://www.onvista.de/fonds/BEST-EUROPE-CONCEPT-EUR-ACC-Fonds-LU0173001487
- https://www.onvista.de/fonds/BEST-EMERGING-MARKETS-CONCEPT-EUR-ACC-Fonds-LU0173001560
Viele Grüße
Der Semifrugalist
Zitat von Christine am 31. März 2020, 18:42 Uhrdass die Kündigung nach den 12 Jahren Laufzeit nicht steuerschädlich ist, war klar. Nachteilig für Dich ist es dennoch, denn Du hast dann keine steuerfreie Anlageform mehr. Teilkündigung (in Etappen, wie Du das Geld dann brauchst) wäre auch noch eine Idee.
Das ist durchaus ein valides Argument, aber wenn eine FLV so schlecht performt, dass man selbst nach Steuern mit einem einfachen ETF-Sparplan noch deutlich im Plus liegt, so würde ich diese Überrendite nicht den gesparten Steuern opfern. 🙂
Aber jetzt weißt Du Bescheid. Und wirst die Police vermutlich weiter besparen, oder? Ich würd's tun (und mir aus der wählbaren Fondspalette einen TER-günstigen Welt-Fonds aussuchen; vielleicht ham se sogar einen ETF im Angebot).
Hatte ich auch gehofft, aber zumindest bei der Heidelberger Leben kann man nur aus Portfolios mit teuren und nicht besonders gut laufenden aktiv gemanagten Fonds auswählen: https://www.vp.heidelberger-leben.de/fileadmin/user_upload/HLE_MLP/Fondsreport/SHG053.pdf
Hier mal die Fonds im Detail, falls sich die jemand anschauen möchte:
- https://www.onvista.de/fonds/BEST-OPPORTUNITY-CONCEPT-EUR-ACC-Fonds-LU0173002295
- https://www.onvista.de/fonds/BEST-GLOBAL-CONCEPT-EUR-ACC-Fonds-LU0173001644
- https://www.onvista.de/fonds/BEST-EUROPE-CONCEPT-EUR-ACC-Fonds-LU0173001487
- https://www.onvista.de/fonds/BEST-EMERGING-MARKETS-CONCEPT-EUR-ACC-Fonds-LU0173001560
Viele Grüße
Der Semifrugalist
Zitat von exitus2022 am 26. Oktober 2020, 10:44 UhrZitat von Christine am 31. März 2020, 18:42 Uhr... Nachteilig für Dich ist es dennoch, denn Du hast dann keine steuerfreie Anlageform mehr. ...
Die Frage ist nur:
Besteht überhaupt Hoffnung, dass eine LV - gar mit MLP-Wasserkopf? - zukünftig Überschüsse und Gewinne erwirtschaftet?
(ein Nullzinsumfeld oder gar steigende Zinsen sind ja eher Gift für die Branche!)
Zitat von Christine am 31. März 2020, 18:42 Uhr... Nachteilig für Dich ist es dennoch, denn Du hast dann keine steuerfreie Anlageform mehr. ...
Die Frage ist nur:
Besteht überhaupt Hoffnung, dass eine LV - gar mit MLP-Wasserkopf? - zukünftig Überschüsse und Gewinne erwirtschaftet?
(ein Nullzinsumfeld oder gar steigende Zinsen sind ja eher Gift für die Branche!)
Zitat von Christine am 26. Oktober 2020, 17:42 UhrZitat von exit-tbd am 26. Oktober 2020, 10:44 UhrBesteht überhaupt Hoffnung, dass eine LV - gar mit MLP-Wasserkopf? - zukünftig Überschüsse und Gewinne erwirtschaftet?
Ich denke schon. Die Abschlusskosten laufen ja nicht ewig bzw. sind in allen hier auf dem Prüfstand stehenden Fällen sowieso schon geflossen. Danach gibt es a) Risikoanteil (also sozusagen die Kosten der Risikolebensversicherung oder nackten BU), b) Verwaltungskostenanteil (sollten nur'n paar Euro sein) und c) Sparanteil.
Bei meinen Policen bspw läuft der Sparanteil in den DWS Global Growth LD, der ist echt nicht so schlecht gelaufen und die 5 % Ausgabeaufschlag muss ich in der Police ja auch nicht zahlen.
Zitat von exit-tbd am 26. Oktober 2020, 10:44 UhrBesteht überhaupt Hoffnung, dass eine LV - gar mit MLP-Wasserkopf? - zukünftig Überschüsse und Gewinne erwirtschaftet?
Ich denke schon. Die Abschlusskosten laufen ja nicht ewig bzw. sind in allen hier auf dem Prüfstand stehenden Fällen sowieso schon geflossen. Danach gibt es a) Risikoanteil (also sozusagen die Kosten der Risikolebensversicherung oder nackten BU), b) Verwaltungskostenanteil (sollten nur'n paar Euro sein) und c) Sparanteil.
Bei meinen Policen bspw läuft der Sparanteil in den DWS Global Growth LD, der ist echt nicht so schlecht gelaufen und die 5 % Ausgabeaufschlag muss ich in der Police ja auch nicht zahlen.
Zitat von stefan40 am 27. Oktober 2020, 7:35 UhrIch habe mir nach der laufenden Diskussion nochmal die Mühe gemacht und für 2018 und 2019 verglichen, wieviel ich jährlich als Gesamtsumme einzahle und wieviel dann in etwa (ich erhalte nur die jährliche Änderung der Stückzahl) bei den o.g. besparten Fonds ankommt: es sind traurige 75% … und das, obwohl die Verträge jetzt schon 17 Jahre laufen und sie nur minimale Risikolebensversicherungs-Anteile beinhalten.
Ich lasse sie nur aufgrund von Christines Argument (ich hoffe, ich habs noch richtig im Kopf) weiterlaufen, dass der Staat vielleicht irgendwann auf die Idee kommt, dass ETF-Sparen in Eigeninitiative nichts mit Altersvorsorge zutun hat sondern nur im Versicherungsmantel und sich irgendwelche neuen Abgaben ausdenkt, von denen dann die FLVs verschont werden ...
Ich habe mir nach der laufenden Diskussion nochmal die Mühe gemacht und für 2018 und 2019 verglichen, wieviel ich jährlich als Gesamtsumme einzahle und wieviel dann in etwa (ich erhalte nur die jährliche Änderung der Stückzahl) bei den o.g. besparten Fonds ankommt: es sind traurige 75% … und das, obwohl die Verträge jetzt schon 17 Jahre laufen und sie nur minimale Risikolebensversicherungs-Anteile beinhalten.
Ich lasse sie nur aufgrund von Christines Argument (ich hoffe, ich habs noch richtig im Kopf) weiterlaufen, dass der Staat vielleicht irgendwann auf die Idee kommt, dass ETF-Sparen in Eigeninitiative nichts mit Altersvorsorge zutun hat sondern nur im Versicherungsmantel und sich irgendwelche neuen Abgaben ausdenkt, von denen dann die FLVs verschont werden ...
