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Änderungen der Sozialversicherungswerte vom Kabinett beschlossen

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https://www.haufe.de/sozialwesen/versicherungen-beitraege/beitragsbemessungsgrenze_240_421702.html

Konkrete Werte:
https://www.haufe.de/download/sozialversicherungswerte-beitragsrecht-2020-500324.pdf

 

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett

Hallo zusammen,

das wären jetzt die jährlich zu erwartenden Anpassungen, an sich nichts weltbewegendes. Wichtiger wäre mal die Einführung der Pflichtversicherung im Bereich GKV und Pflegeversicherung, der Arbeitslosenversicherung und der Rentenversicherung. Und vor allem die Anhebung des Mindestlohns, damit der Versicherte auch ohne staatliche Leistungen von seiner Rente leben kann. Da sind so viele die keine richtige Vorsorge betreiben bzw. betreiben können, wenn ich da mal alleine an die vielen Scheinselbstständigen Paketdienstfahrer denke. Auch vielen andere Selbstständige betreiben nicht wirklich eine Risikovorsorge. Die Kosten wenn was schief geht oder die Bezüge im Alter oder bei Arbeitslosigkeit und Krankheit nicht reichen trägt dann die Allgemeinheit als Solidargemeinschaft. Hier sollte der Gesetzgeber mal tätig werden.

meiner Meinung nach sollte man die Beitragsbemessungsgrenzen ganz abschaffen, da Gutverdiener sich damit entsolidarisieren, bekommt jemand mit einem geringen oder normalen Verdienst eine Lohnerhöhung steigt die Abgabenquote (progression+ sozialabgaben ...), bei Gutverdienern sinkt die Abgabenquote (prozentual weniger Sozialabgaben bei steigendem Einkommen, max. Steuersatz wird nicht weiter erhöht)

Zitat von Waermflasche am 11. Oktober 2019, 11:40 Uhr

meiner Meinung nach sollte man die Beitragsbemessungsgrenzen ganz abschaffen, da Gutverdiener sich damit entsolidarisieren, bekommt jemand mit einem geringen oder normalen Verdienst eine Lohnerhöhung steigt die Abgabenquote (progression+ sozialabgaben ...), bei Gutverdienern sinkt die Abgabenquote (prozentual weniger Sozialabgaben bei steigendem Einkommen, max. Steuersatz wird nicht weiter erhöht)

Würde in der Krankenversicherung gleich zu setzten sein mit der Abschaffung der PKV als Basisversicherung. Würde auch bedeuten evt. schlechtere Risiken bei ansonsten älteren PKV-Versicherten einzukaufen.

Würde in der Rentenversicherung höhere Renten wegen höherer Rentenpunktezahl wegen höherer Beitragszahlung bedeuten.

Ob das dann alles letztendlich trotzdem einen signifikanten finanziellen Vorteil für das System bedeutet würde, keine Ahnung.

Ansonsten wäre ich aber bei euch. Mittlerweile find ich es nicht mehr zeitgemäß das sich Personengruppen außerhalb der Solidarität bewegen. Wenn dann aber alle ohne Ausnahme. Beschlossenen würde das aber von Profiteuren des alten Systems. Nicht zu vergessen die zahlreichen Lobbyisten die diesen Systemwechsel noch einige Zeit zu verhindern wissen. Die Volksvertreter sollten sich mal an den Gestaltungen in einigen Ländern um Deutschland Beispiele nehmen und das Beste daraus eruieren.

Ich teile hier die Meinung von waermflasche, habe schon in der Schule bei dem System mit den Beitragsbemessungsgrenzen bei den Sozialversicherungen nicht den Sinn verstanden bzw. halte die Argumente dafür für Scheinargumente.

"Sozial" ist nunmal, wenn die Beiträge mit hohen Einkommen auch weiter mitsteigen, und nicht an einer fiktiven Grenze enden.

Vor allem bei der RV ist es doch total simpel zu lösen, im Gegensatz zu mattys Aussage - man begrenzt nicht den Beitragssatz, sondern die gutgeschriebenen Rentenpunkte pro Jahr. Ja, wer dann hohes Einkommen im Jahr hat und mehr Beiträge gezahlt hat als er 1:1 in Rentenpunkten gutgeschrieben bekommt - das ist so, das würde ich dann eben einen Teil der sozialen Marktwirtschaft nennen.

Keine Ahnung wie hoch die "Mehrerlöse" im Vergleich zu heute der RV dann wären, aber das kann man in generelle Beitragssenkungen (= sozial), oder generelle Rentenerhöhung pro Punkt (davon profitieren alle), oder auch eine simple, echte Grundrente investieren bzw. umlegen.

Das halte ich auch für wesentlich direkter/sinnvoller, als die Rentenkasse indirekt mit Steuergeldern weiter zu füllen (wie bei den letzten politischen Rentenpaketen).

ja, die maximale Punktzahl sollte man bei der Rente begrenzen (evtl bei 3 oder so) ,  bei der KV ist es ja irrelevant, das schreibe ich sonst immer dazu wenn ich meine Meinung zu dem Thema äußere, in dem Fall habe ich es wohl vergessen, aber es tut mal gut hier auch mal Zuspruch zu erfahren....

Zitat von Waermflasche am 12. November 2019, 17:18 Uhr

ja, die maximale Punktzahl sollte man bei der Rente begrenzen (evtl bei 3 oder so) ,  bei der KV ist es ja irrelevant, das schreibe ich sonst immer dazu wenn ich meine Meinung zu dem Thema äußere, in dem Fall habe ich es wohl vergessen, aber es tut mal gut hier auch mal Zuspruch zu erfahren....

Es gibt eine Beitragsbemessungsgrenze und somit ein Maximum an möglichen Punkten, gut 2 Punkte.

»In meinem Alter begreife ich, dass Zeit mein kostbarster Besitz ist.« »Freiheit bedeutet, dass man nicht unbedingt alles so machen muss wie andere Menschen.« »Eine Aktie zu verkaufen die fällt, ist in etwa so, als ob man ein Haus für 100.000 Dollar kauft und es verkauft, sobald jemand 80.000 Dollar dafür bietet.« Buffett
Zitat von Michael321 am 12. November 2019, 13:52 Uhr

Ich teile hier die Meinung von waermflasche, habe schon in der Schule bei dem System mit den Beitragsbemessungsgrenzen bei den Sozialversicherungen nicht den Sinn verstanden bzw. halte die Argumente dafür für Scheinargumente.

"Sozial" ist nunmal, wenn die Beiträge mit hohen Einkommen auch weiter mitsteigen, und nicht an einer fiktiven Grenze enden.

Lustige Argumentation.

Man wird in diesem Forum ohne großen Aufwand mit Sicherheit 50 Beiträge und auch federführende Leitartikel von Oli finden, in denen es vor allem darum geht, möglichst lange und möglichst günstig ... pauschal ... krankenversichert zu sein. Und man findet (mittlerweile) auch mehrere Beiträge, die diese Herangehensweise als asozial bezeichnen.

Um eines klar zu stellen: ich halte die Strategie eines Frugalisten, nicht für asozial, obwohl Ihr Euch die gleiche Gestaltungsmöglichkeit zu Nutze macht - nur von der unteren Grenze her betrachtet.

Sozial (in Deinem o.g. Sinne) wäre es aber schlussendlich nur, wenn nicht nur die Gutverdiener höhere Beiträge zahlen würden, sondern auch jeglicher Frugalist, der es schafft, sich mit 40 Jahren im bestehenden System 500T€ cash auf die Seite zu legen, aber bis zur Rente nur den Mindestsatz der gKV entrichten will.

 

Da würde ich dich bitten, deinen letzten Satz genauer zu erklären, auf was genau du hinaus willst.

Ich habe steigendes Einkommen = steigende KV geschrieben, nicht, dass es sozial wäre, auf Vermögen eine KV-Abgabe zu entrichten? Das ergäbe für mich keinen Sinn, das Vermögen stammt gerade bei den von dir angesprochenen Frugalisten ja meist aus sozialversicherungspflichtiger Arbeit, sprich wurde bereits voll versteuert/Sozialabgaben entsprechend dafür bezahlt.

Oder meinst du damit, nicht auf Vermögen sondern auf Kapitalerträge usw. sollten Sozialversicherungsbeiträge entrichtet werden?

Oder wolltest du sagen, sämtliche Einkommensarten müssten zusammengefasst und darauf dann Sozialabgaben fällig werden, nicht nur Arbeit, damit es sozial ist?

Oder was genau meinst du?

Auf jeden Fall aber geht es dann nicht mehr nur einfach um das Thema Bemessungsgrenze, sondern generell darum, auf was & wie Sozialabgaben fällig werden, wenn ich es so halbwegs richtig verstehe?

Zitat von Michael321 am 13. November 2019, 14:01 Uhr

Da würde ich dich bitten, deinen letzten Satz genauer zu erklären, auf was genau du hinaus willst.

Ich habe steigendes Einkommen = steigende KV geschrieben, nicht, dass es sozial wäre, auf Vermögen eine KV-Abgabe zu entrichten? Das ergäbe für mich keinen Sinn, das Vermögen stammt gerade bei den von dir angesprochenen Frugalisten ja meist aus sozialversicherungspflichtiger Arbeit, sprich wurde bereits voll versteuert/Sozialabgaben entsprechend dafür bezahlt.

Ja, das habe ich befürchtet. 😉

Die Wahrheit ist ja nun mal, dass die pauschalen Grundbeiträge am untersten Limit keinesfalls die durchschnittlichen pro-Kopf-Kosten decken, ansonsten würden wir ja alle nur den Grundbeitrag bezahlen müssen. Berechnet ist das System aber so, dass die Kosten halbwegs über die Lebenserwartung gedeckt sind, wenn 30-40 Jahre sozialversicherungspflichtige Arbeit bei durchschnittlicher Entlohnung geleistet wird. Wenn Du nur 15 Jahre arbeitest, ergo nur 15 Jahre voll in die gKV einzahlst und dann gute 25 Jahre nicht kostendeckend pauschal versichert bist, zahlst Du schlussendlich weniger ein, als Du müsstest.

Das ist ein Vorteil, den Frugalisten schlicht und ergreifend mitnehmen - wenn man die gKV oder pKV zu Vollkosten in einen FIRE-Plan einrechnen würde, käme man am Ende auf deutlich höhere Summen, an denen ein Ausstieg aus dem Berufsleben ermöglicht werden könnte.

An der Stelle noch mal: es gibt viele, die das für unsozial halten - ich nicht. Es ist aus meiner Sicht schlicht und ergreifend das Erkennen und Umsetzen einer Option, die unsere Gesellschaft anbietet. Im Gegenzug nehme ich allerdings für mich in Anspruch, ebenfalls die gesellschaftlichen Gegebenheiten zu nutzen, was in meinem Fall heißt, dass ich keinesfalls aufhöre zu arbeiten, sondern die 30-40 Jahre (vermutlich) durchziehe, dafür aber eben auch in den Genuss komme, dass bestimmte Kosten gedeckelt sind, wie zB gRV und in meinem Fall die pKV. Quid pro quo.

Oder meinst du damit, nicht auf Vermögen sondern auf Kapitalerträge usw. sollten Sozialversicherungsbeiträge entrichtet werden?

Letztendlich ist das egal. Wenn gRV und/oder gKV in der jetzigen Form nicht mehr funktionieren, muss und wird sich die Politik Gedanken machen müssen, wie man die Systeme weiter finanziert oder die Leistungen kürzt. Letztendlich ist das ein Risiko, das Frugalisten eingehen und ich dadurch minimiere, dass ich bis zum normalen Rentenalter weiterarbeite. Der Frugalist investiert halt in sein Portfolio und hofft, dass sich die gesetzlichen Randbedingungen erhalten (oder gar für ihn verbessern, was allerdings eher unwahrscheinlich ist) -  ich hingegen investiere in meine eigene Firma, sowohl in Hardware als auch FoBi der MA und von mir und reagiere auf gesellschaftliche Veränderungen. Und das weitaus flexibler, als das ein idR abhängig beschäftigter Frugalist kann.

Wenn zB die o.g. Forderung 2020 in Kraft gesetzt würde und ich a) sowohl bei den Kammerbeiträgen als auch b) bei der pKV volle Sätze in Bezug auf mein Einkommen zahlen müsste, also die Beitragsbemessungsgrenze fallen und die pKV quasi abgeschafft werden würde, hätte ich diverse Möglichkeiten:

  1. Ich kann das über mich ergehen lassen und bei gleichem Umsatz/Erlös weniger Netto in Kauf nehmen
  2. Ich kann MA entlassen, keine neuen Leute mehr einstellen oder bei Fortbildungen und Investitionen kürzen
  3. Ich kann meine Mehrkosten auf die Kunden umlegen und die Endpreise erhöhen
  4. Ich kann die Ausrichtung/Unternehmensform meiner Arbeit überdenken
  5. Ich kann die Bude komplett abwickeln und mich in die Sonne legen

Das sind Optionen, die die allermeisten in dieser Form nicht haben, die ich mir aber durch das Weiterarbeiten "im Hamsterrad" (was ich persönlich absolut nicht so empfinde) erhalte.

Und um das klar zu sagen: wenn das 2020 käme, würde ich einem Menschen, der sich gerade ziemlich positiv und per Initiativbewerbung auf eine Lehrstelle für 2020 beworben und vorgestellt hat ... absagen.

Oder wolltest du sagen, sämtliche Einkommensarten müssten zusammengefasst und darauf dann Sozialabgaben fällig werden, nicht nur Arbeit, damit es sozial ist?

Oder was genau meinst du?

Auf jeden Fall aber geht es dann nicht mehr nur einfach um das Thema Bemessungsgrenze, sondern generell darum, auf was & wie Sozialabgaben fällig werden, wenn ich es so halbwegs richtig verstehe?

Ja natürlich. Oder glaubt ihr Frugalisten ernsthaft, ihr lebt und handelt im luftleeren Raum oder dass Fritze Merz sein Zweitflugzeug verkauft, um frugalistische Kleinsparer zu entlasten, wenn das Kapital von Blackrock bedroht wird?

Darauf würde ich nicht wetten.

Solange das noch eine kleine Bewegung bleibt und keine absoluten/prozentual signifikanten Auswirkungen auf volkswirtschaftlich relevante Zahlen hat, würde ich an Eurer Stelle zwei Sachen tun:

  1. Klappe halten
  2. Daumen drücken, dass es keinem auffällt

Erstmal Danke für die Antwort, habe ich verstanden was du meinst.

Auch z.B. für dich (bei Fall der Bemessungsgrenzen) mögliche Optionen - um das theoretisch weiterzuspielen, sind alle von dir genannten Optionen völlig i.O., egal für welche du dich entscheiden würdest - ich für meinen Teil würde dir da nie etwas negativ ankreiden, warum?

Natürlich würde so eine Änderung entsprechende Entscheidungen  unterschiedlichster Art von "betroffenen" Personen nach sich ziehen. Da sehe ich kein Problem. Selbst bei deiner Aussage, im Falle du machst "normal" weiter, nächste Bewerbungen abzulehnen. Ich weiss, in Deutschland ist so eine Option zu ziehen häufig in solch Diskussionen Totschlagargument bzw. die reine, ich nenn es mal "Androhung" seitens AG, führt zum Einknicken bei Politikreformen. Ich dagegen sehe kein dauerhaftes Problem bei Durchführung, weil sowas wenn überhaupt, nur für einen kurzen Zeitraum vorübergehend wirkt (gesamtwirtschaftlich gesehen), und jede grosse Änderung hat nunmal erstmal Auswirkungen am "Status quo", das ist kein Grund sie nie durchzuführen.

Was Frugalisten betrifft, dass sie nicht die (kalkulierte) Lebensarbeit bzw. damit verbundene Einzahlungen in KV leisten hast du natürlich Recht, aber was ich an dieser Stelle zumindest für die Frugalisten anmerken möchte - sie haben ja in dem Sinne keine Wahl im deutschen System. Damit meine ich nichtmal nur die Beitragshöhe, denn der kalkulierte, zu leistende "Durchschnittslebensbeitrag" deckt ja auf der anderen Seite eine genauso kalkulierte Leistung. Und auf die hat man genausowenig Einfluss, was ich damit meine ist, viele Frugalisten würden vermutlich eine KV mit viel weniger Leistung akzeptieren (bei niedrigem Beitrag).

Man könnte theoretisch noch zugunsten von Frugalisten anführen, dass sie vermutlich bei nur 20 Jahren Lebensarbeitszeit und anschliessend stressfreiem Leben wahrscheinlich auch im aktuellen System durchschnittlich weniger Leistungen beanspruchen als der Durchschnittsdeutsche, aber darum gehts hier nicht, denn die Frage ob die Einzahlungen nun die beanspruchten Leistungen decken oder nicht bleibt ja weiter offen.

Du schreibst selbst, das halten viele für unsozial, ich persönlich könnte das nichtmal direkt von der Hand weisen, nur eine richtige Wahl hat der Frugalist ja auch nicht, wenn er nur 20 Jahre arbeiten will.

Das betrifft aber viele andere Themen wie z.B. Steuern auch, und nicht nur Frugalisten sondern alle Menschen, die vereinfacht ausgedrückt, nicht soviel in ihrem Leben arbeiten/einzahlen wie durchschnittlich vorgesehen obwohl sie es könnten - ob unterschiedlichste Teilzeitmodelle, ansparend bis zu einer Vermögensschwelle arbeitend und dann aufhören, auf die Spitze treibend selbst jemandem der ein höherbezahltes Jobangebot ablehnt, oder der plötzlich ne Mio. im Lotto gewinnt oder Immobilien erbt und dann von Zins/Dividenden/Miete usw. lebt und aufhört zu arbeiten, was ggf. vorher nie dessen Lebensplan war. Am Ende bleibt das einfach ein kleiner Teil der Bevölkerung, der im aktuellen System u.a. vom Grossteil der "Durchschnitts"-Masse mitgetragen wird, ich glaube auch nicht, dass sich daran etwas ändern wird.

Das System ist wie es ist...und der politische Wille ist äusserst selten da, grundlegende Änderungen/Reformen durchzuführen (finde ich)

Zitat von Michael321 am 14. November 2019, 16:54 Uhr

Was Frugalisten betrifft, dass sie nicht die (kalkulierte) Lebensarbeit bzw. damit verbundene Einzahlungen in KV leisten hast du natürlich Recht, aber was ich an dieser Stelle zumindest für die Frugalisten anmerken möchte - sie haben ja in dem Sinne keine Wahl im deutschen System.

Natürlich haben sie eine Wahl und so lange man nicht in einer Diktatur lebt, ist das auch ein beständiger Faktor. Der Frugalist kann schlicht und ergreifend weiter voll erwerbsfähig bleiben. Zumal das Modell Frugalismus ohnehin nur gut funktioniert, wenn man überdurchschnittlich gut ausgebildet ist (und bleibt) und somit eh mehr Wahlmöglichkeiten zur Verfügung stehen, auch im fortgeschrittenen Berufsleben.

Wenn man Frugalismus auf die Spitze treiben will, hat man in Deutschland sogar noch eine besonders lukrative Variante: man studiert in D zu kleinen Kosten und wandert dann zB in die USA aus, wo man dann auf eine speziell für Gutverdiener laxe Steuergesetzgebung trifft, die u.a. auch berücksichtigt, dass dort viele Studienabgänger mit einem Batzen Schulden ins Berufsleben starten. Das Säckel lässt man dann einfach in D zurück, zahlt hier der Staat (zumindest einen Teil) und verdient sich dann in den USA dumm und dämlich.

Mein Ding wäre das nicht, kann man aber machen.

Zitat von MFZ73 am 15. November 2019, 1:00 Uhr
Zitat von Michael321 am 14. November 2019, 16:54 Uhr

Was Frugalisten betrifft, dass sie nicht die (kalkulierte) Lebensarbeit bzw. damit verbundene Einzahlungen in KV leisten hast du natürlich Recht, aber was ich an dieser Stelle zumindest für die Frugalisten anmerken möchte - sie haben ja in dem Sinne keine Wahl im deutschen System.

Natürlich haben sie eine Wahl und so lange man nicht in einer Diktatur lebt, ist das auch ein beständiger Faktor. Der Frugalist kann schlicht und ergreifend weiter voll erwerbsfähig bleiben.

Wenn das die einzige Möglichkeit für einen Frugalisten ist nicht auf Kosten der Gesellschaft zu profitieren, wo ist dann die Wahl?

Stell dir einen jungen Frugalisten vor, der gerade aus der Schule kommt ohne Vermögen, und er sagt dir: ich möchte nicht (bis ins hohe Alter) arbeiten, aber auch nicht auf Kosten der Gesellschaft leben. Daher plane ich, erstmal zu arbeiten und mir damit ein Vermögen/Depot aufzubauen, von dem ich in ca. 20 Jahren leben kann, ohne zu arbeiten - und ohne, dabei auf Kosten der Gesellschaft zu leben, weder direkt noch indirekt.

Jetzt sagst du ihm, geht nicht, musst bis zur Rente arbeiten um deinen erwarteten gesellschaftlichen Beitrag abzuleisten? Das ist keine Wahl und nichtmal Freiheit, trotz wir in keiner Diktatur leben?

Das Gegenteil, also maximale Vorteile aus dem System zu ziehen ist natürlich möglich, da geht noch viel mehr als "nur" nach dem Studium auszuwandern. Ist meine Sache auch nicht, aber wer seinen Lebenslauf zur finanziellen Freiheit um jeden Preis optimieren will...

Was ich persönlich aber Frugalisten anrechne, die z.B. 20 Jahre in Deutschland arbeiten und dann vom Depot leben, ist, dass sie dafür auch etwas getan haben - dass sie dabei nicht ihren erwarteten Durchschnittswert an Sozialbeiträgen, Steuern usw. geleistet haben, ist Schuld des Systems, nicht ihre, da bleibe ich erstmal bei meiner Meinung, dass diese Frugalisten in Deutschland da keine andere Wahl haben (ggf. kannst du mich noch anderweitig überzeugen). Aber lieber ein Frugalist, der nach 20 Jahren aufhört, als ein Frugalist, dessen höchste Priorität es ist im Leben so wenig wie möglich zu arbeiten - und sich dann direkt frugal mit H4 einrichtet 😉

 

Noch eine Anmerkung zur Aussage, nur durch höhere Bildung etc. erreichbar - sehe ich überhaupt nicht so. Ohne Abi, ohne Studium und mit einer "normalen" Berufsausbildung kann man als Frugalist auch sein Vermögen aufbauen und finanziell frei werden. Das kommt natürlich auf die Lebensumstände drauf an, dauert ggf. etwas länger und ist schwerer, aber dennoch möglich. Nicht mit Mindestlohn als Hilfsarbeiter, aber auch mit deutlich unterdurchschnittlichem Lohn als normal Angesteller ist es machbar.

Ich glaube, Frugalismus wird immer nur eine Randerscheinung bleiben.

Die Lebensvorstellungen, Ziele, Talente und Fähigkeiten der Menschen sind und bleiben unterschiedlich. Es wird auch immer ein Ausnutzen , oder besser, ein Austesten des Systems geben. Sei es bei Hartz4, Sozialversicherung, Steuern, Zuschüssen, ect..

Auch ich ertappe mich immer wieder, wie ich Andere und ihre Verhaltensweisen verurteile, basierend auf meiner Lebensphilosophie. Eigentlich ist es aber falsch. Sollen wir uns alle uniformiert verhalten ? Und, wer hat denn dann recht ? Seien wir doch mal ehrlich, jeder von uns hat schon, oder würde doch Vorteile des Systems nutzen wollen. Auch ich habe damals die Eingliederungshilfe des AA zur Selbstständigkeit in Anspruch genommen, warum ? Weil es möglich war, nicht weil es nötig war. Oder einfach mal in der Steuererklärung ein wenig stöbern ob da wirklich alles überkorrekt angegeben ist. Ich glaube jeder ertappt sich bei irgendwas in der Art. Klar, es gibt Extrembeispiele wie die Hartzer die demonstrativ Mitarbeit verweigern und das noch medienwirksam in die Kamera posaunen. Oder die Steuertricks der "Großkopferten", die einen echt wütend machen. Muß man alles versuchen abzustellen, klar.

Aber, wenn man in einem System erfolgreich sein will, muss man lernen das System zu lesen. Ansonsten könnte man darben. Man muss sich eine gewisse Moral auch leisten können. Aus einer Position der Komfortabilität lässt sich leicht moralisieren/verurteilen. Seien wir froh das wir in einem System der weitgehenden Freiheit leben. Randerscheinungen müssen wir in Kauf nehmen, sind wesentlicher Bestandteil der Freiheit.

Glaube, Frugalisten und diese damit einhergehenden finanziellen Randerscheinungen verkraftet dieses System auch noch.

Wichtiger wäre es die stattliche Steuerverschwendung mal anzugehen. Was das kompensieren würde.

Zitat von Michael321 am 15. November 2019, 13:45 Uhr

Wenn das die einzige Möglichkeit für einen Frugalisten ist nicht auf Kosten der Gesellschaft zu profitieren, wo ist dann die Wahl?

Volle KV-Beiträge bezahlen!?

Noch eine Anmerkung zur Aussage, nur durch höhere Bildung etc. erreichbar - sehe ich überhaupt nicht so. Ohne Abi, ohne Studium und mit einer "normalen" Berufsausbildung kann man als Frugalist auch sein Vermögen aufbauen und finanziell frei werden. Das kommt natürlich auf die Lebensumstände drauf an, dauert ggf. etwas länger und ist schwerer, aber dennoch möglich. Nicht mit Mindestlohn als Hilfsarbeiter, aber auch mit deutlich unterdurchschnittlichem Lohn als normal Angesteller ist es machbar.

Guck' Dir Oli an, dann weißt Du, dass es nicht geht. Beide haben überdurchschnittliche/s Gehalt/Ausbildungen, kleine zentrale Stadtwohnung, gutes Jobangebot in der Nähe - drei Voraussetzungen, die ihnen deutlich auf's Fahrrad helfen. Wenn das alles fehlt, wird's deutlich schwieriger.

 

Also geht der Frugalist zu seiner KV und AG und teilt beiden mit, sie möchten bitte den Abzug der KV auf den Maximalsatz erhöhen? Ich bezweifle stark, dass das in der Praxis funktioniert. Davon abgesehen ist auch der Maximalbeitrag ja nicht der fair zu zahlende Beitrag, sondern erhöht, und zudem wie schon angemerkt zahlt der Frugalist dann alle Leistungen, obwohl er das als Frugalist, wenn er die Wahl hätte, ggf. nie zahlen/leisten würde. Also wenn er den Maximalbeitrag zahlt leistet er natürlich etwas sehr positives, weil er über seinen fairen Anteil hinaus deutlich einzahlt. Kann man machen, wird kein Frugalist als fair empfinden, und er hat weiterhin nicht die Wahl, einen fairen Beitrag zu leisten - nur zu wenig oder zu viel !?

 

Bzgl. zweiter Teil, gehört ja hier eigentlich gar nicht rein, im Sommerbericht gibt Oli fürs erste Halbjahr knapp 12.000 EUR netto an, also 2000/Monat. Das ist nicht so überdurchschnittlich (ohne gute Bildung bei dem Alter dann schon eher), ohne nachzugucken: der Durchschnittslohn ist glaube ich um die 3200 (=1 Rentenpunkt) brutto, da müssten um die 2000 netto rauskommen. Wo man wohnt (ob kleine Stadtwohnung oder grosse Landwohnung usw.) ist ja unerheblich, so lange es günstig ist und der Job in der Nähe. Oli ist mit seiner Ausbildung/Bildung ja auch sehr flexibel. Sein Vermögen ist schon 6-stellig und er ist erst 31 (?), ich sehe bei ihm kein Problem, dass er die finanzielle Freiheit erreichen wird. Aber, diese zu definieren (in € Vermögen als Ziel/Grenze), da liegen wir beide vermutlich weit auseinander, was wohl zu deiner Aussage geführt hat, aber wie gesagt, anderes Thema.

Zitat von Michael321 am 20. November 2019, 13:48 Uhr

Also geht der Frugalist zu seiner KV und AG und teilt beiden mit, sie möchten bitte den Abzug der KV auf den Maximalsatz erhöhen? Ich bezweifle stark, dass das in der Praxis funktioniert. Davon abgesehen ist auch der Maximalbeitrag ja nicht der fair zu zahlende Beitrag, sondern erhöht, und zudem wie schon angemerkt zahlt der Frugalist dann alle Leistungen, obwohl er das als Frugalist, wenn er die Wahl hätte, ggf. nie zahlen/leisten würde. Also wenn er den Maximalbeitrag zahlt leistet er natürlich etwas sehr positives, weil er über seinen fairen Anteil hinaus deutlich einzahlt. Kann man machen, wird kein Frugalist als fair empfinden, und er hat weiterhin nicht die Wahl, einen fairen Beitrag zu leisten - nur zu wenig oder zu viel !?

Ach herrje ... ist das wieder eine schwere Geburt. Als Frugalist kann man einfach die vollen KV-Beiträge in den FIRE-Plan einarbeiten, dann braucht Oli eben nicht 400T€, sondern 500T€. Fertig ist die Laube.

Bzgl. zweiter Teil, gehört ja hier eigentlich gar nicht rein, im Sommerbericht gibt Oli fürs erste Halbjahr knapp 12.000 EUR netto an, also 2000/Monat. Das ist nicht so überdurchschnittlich (ohne gute Bildung bei dem Alter dann schon eher), ohne nachzugucken: der Durchschnittslohn ist glaube ich um die 3200 (=1 Rentenpunkt) brutto, da müssten um die 2000 netto rauskommen. Wo man wohnt (ob kleine Stadtwohnung oder grosse Landwohnung usw.) ist ja unerheblich, so lange es günstig ist und der Job in der Nähe. Oli ist mit seiner Ausbildung/Bildung ja auch sehr flexibel. Sein Vermögen ist schon 6-stellig und er ist erst 31 (?), ich sehe bei ihm kein Problem, dass er die finanzielle Freiheit erreichen wird. Aber, diese zu definieren (in € Vermögen als Ziel/Grenze), da liegen wir beide vermutlich weit auseinander, was wohl zu deiner Aussage geführt hat, aber wie gesagt, anderes Thema.

Oli arbeitet nicht voll. Sein Gehalt einfach mal auf eine volle Stelle hochrechnen, dann wirst Du sofort erkennen, dass er überdurchschnittlich verdient. Wobei das noch relativ wenig für seine Qualifikation ist.

Zitat von MFZ73 am 20. November 2019, 14:24 Uhr

Bzgl. zweiter Teil, gehört ja hier eigentlich gar nicht rein, im Sommerbericht gibt Oli fürs erste Halbjahr knapp 12.000 EUR netto an, also 2000/Monat. Das ist nicht so überdurchschnittlich (ohne gute Bildung bei dem Alter dann schon eher), ohne nachzugucken: der Durchschnittslohn ist glaube ich um die 3200 (=1 Rentenpunkt) brutto, da müssten um die 2000 netto rauskommen. Wo man wohnt (ob kleine Stadtwohnung oder grosse Landwohnung usw.) ist ja unerheblich, so lange es günstig ist und der Job in der Nähe. Oli ist mit seiner Ausbildung/Bildung ja auch sehr flexibel. Sein Vermögen ist schon 6-stellig und er ist erst 31 (?), ich sehe bei ihm kein Problem, dass er die finanzielle Freiheit erreichen wird. Aber, diese zu definieren (in € Vermögen als Ziel/Grenze), da liegen wir beide vermutlich weit auseinander, was wohl zu deiner Aussage geführt hat, aber wie gesagt, anderes Thema.

Oli arbeitet nicht voll. Sein Gehalt einfach mal auf eine volle Stelle hochrechnen, dann wirst Du sofort erkennen, dass er überdurchschnittlich verdient. Wobei das noch relativ wenig für seine Qualifikation ist.

Hmm für gewöhnlich macht das für mich oft Sinn, was du für Standpunkte vertrittst, @mfz73. In diesem Fall aber nicht. Wenn jemand theoretisch bei einer vollen Stelle überdurchschnittlich verdienen würde, aber in Wirklichkeit mit einer Teilzeitstelle effektiv (unter-)durchschnittlich verdient, so hantiert die Person mit eben einem (unter-)durchschnittlichen Gehalt.

Die Aussage, dass die ganze Geschichte mit dem Frugalismus oder der finanziellen Freiheit also nur mit einem überdurchschnittlichem Gehalt funktioniert, ist wohl widerlegt, denn mit Oliver Noelting ist ja gerade der Beweis da, dass man mit 2000€ Netto im Monat zu so einem Ziel kommt - oder zumindest auf gutem Wege dazu ist. Ob das Gehalt mit 30h/Woche oder mit 40h/Woche (oder mit Nebenjob 50h/Woche) verdient wird, spielt in diesem Kontext keine Rolle.

Guck' Dir Oli an, dann weißt Du, dass es nicht geht. Beide haben überdurchschnittliche/s Gehalt/Ausbildungen, kleine zentrale Stadtwohnung, gutes Jobangebot in der Nähe - drei Voraussetzungen, die ihnen deutlich auf's Fahrrad helfen. Wenn das alles fehlt, wird's deutlich schwieriger.

Diese Aussage hat mir (neben dem gerade beschriebenen Problem) auch schon nicht geschmeckt. Der Absatz fängt an mit "x geht nicht", dann kommt eine Auflistung, was man braucht und am Ende steht "Wenn das alles fehlt, ist x ist deutlich schwieriger". Auf letzteres können uns natürlich einigen. Es wird mit geringerem Gehalt schwieriger. Aber zu sagen, dass das ausschließlich hohem Gehalt möglich ist, finde ich zu kurz gedacht.

Es ist keineswegs zu kurz gedacht.

Oli erreicht im ersten Hj 2019 mit reduziertem Gehalt auf 24h-Basis (+Selbstständigkeit) eine Sparquote von ~55%. Deutlich weniger als zu seiner Zeit in GB und zu Beginn nach der Rückkehr nach D. Sein Portfolio erlaubt es ihm mittlerweile etwas zurückzuschrauben, weil er vorher mehr verdient hat. Er erreicht aber selbst auf dem Weg ein Nettogehalt von knapp unter 2T€ netto mtl. - das entspricht in etwa dem Meridianeinkommen in D (~2.900€ brutto, je nach Quelle), wobei darin auch Nicht-Vollzeitjobs enthalten sind. Auf Vollzeit bezogen hat er absolut weniger als ~3700€ brutto in der Tasche, aber er würde in Vollzeit mit seinem durchschnittlichen Stundenlohn mindestens auf dem Niveau liegen - eher drüber. So wie zu seiner Zeit in GB. Wenn ich es richtig im Kopf habe, lag er da um ca. 2,5T€ netto ...

Wenn ihm allerdings zwischendurch das Portfolio absackt, kann er entweder a) seinen Angestelltenjob aufstocken, b) seine Selbstständigkeit aufstocken oder c) länger ansparen. Möglichkeit a) und b) sind nicht gegeben, wenn die Ausbildung resp. das Angestelltenverhältnis das nicht hergibt, es keine Möglichkeit der selbstständigen Tätigkeit gibt oder das Gehalt für mehr als 1 Person (zzgl. Kinderanteil) reichen muss.

Wer die gleiche Nummer mit unterdurchschnittlichen Verdienstmöglichkeiten durchzieht, geht also ein viel höheres Risiko ein als Oli, weil ihn - zumindest so lange er in seinem Bereich durch Fortbildung auf dem Laufenden bleibt - immer seine Ausbildung absichert. Wenn's sein muss, kann er sein Gehalt ohne großen Aufwand verdoppeln, zumindest bei aktueller Wirtschaftslage.

Und jetzt überleg' mal bitte, wer in die Verlegenheit kommt, aus 2T€ netto binnen kurzer Zeit 3-4T€ netto zu machen? Ein Angestellter im mittleren ÖD oder mit mittlerem Einkommen ganz sicher nicht, es sei denn durch zus. Selbstständigkeit.

Insofern sollte man sich schon genau ansehen, wie das bei ihm aufgebaut ist und ob man das selbst wirklich nachturnen will - und vor allem kann.

 

"Meridianeinkommen"

Meridian ist wörtlich Mittag, und praktisch ein definierter Längengrad (typisch der von Greenwich, dessen Mittag standardiert wird - Greenwich Mean Time, GMT). In NATO-Begriffen ist das timezone Zulu (Z), globalisiert auch UTC (universal time coordinate) genannt.

Median ist der mittlere Wert einer sortierten Zahlenliste, so dass je 50% darüber und darunter liegen. Oft ausdrucksstärker als der Durchschnittswert derselben Zahlenliste...

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