Zitat von Fit und Gesund am 22. August 2018, 16:26 Uhr

hallo Frugalist,

was möchtest Du uns wirklich sagen? kannst Du uns irgendwie helfen? ich bin tatsächlich gespannt.

 

 

Zitat von Frugalist am 22. August 2018, 17:46 Uhr

Ihr hab ganz falsche Vorstellung was notwendig ist

 

Zitat von dev am 22. August 2018, 18:16 Uhr

Zitat von Frugalist am 22. August 2018, 17:46 Uhr

Ihr hab ganz falsche Vorstellung was notwendig ist

Oder Du!

Ich habe auch Kinder, aber verbrauche keine 5k.

Zitat von frugi63 am 23. August 2018, 17:06 Uhr

@frugalist, hast du dir mal überlegt dass hinter dem Begriff Frugalismus ein bisschen mehr steckt als sich 2 mio € auf einem Depot zusammen zu kloppen? 🤔

Zitat von capirex65 am 23. August 2018, 23:55 Uhr

In Familie heißt dann 2 oder mehr Kinder? Dann kann man ja schon schön 400€ Kindergeld abziehen 😉 Kinder sind auch ware Steuersparwunder. Ich habe jetzt schon einen großen Teil meines Vormögens auf die Kinder laufen und decke aus den Erträgen ihre Kosten. Nagelt mich nicht fest aber ich glaube pro Kind sind 9000€ dieses Jahr steuerfrei. Wir wohnen in einem Haus zur Miete 1750€ warm und haben zwei Autos, gekauft wird fast nur Bio und Regional aber 5.000€ sind schon ne Hausnummer die man erstmal verbrauchen muss 😂

Wenn du Vonivia durch Daimler ersetzt reduziert sich deine Rechnung auch drastisch.

Zitat von dev am 24. August 2018, 6:53 Uhr

Zitat von capirex65 am 23. August 2018, 23:55 Uhr

Ich habe jetzt schon einen großen Teil meines Vormögens auf die Kinder laufen und decke aus den Erträgen ihre Kosten.

Du weisst schon das man das so nicht machen darf!?

https://tagesgeld.info/ratgeber/ersparnisse-der-kinder/

P.S. noch etwas zur Krankenversicherung: https://www.test.de/Kapitalertraege-Zinsen-steuerfrei-kassieren-4256034-4256039/

https://www.iww.de/ssp/archiv/gestaltungstipp-vermoegen-steueroptimal-auf-kinder-uebertragen-f1988

Zitat von Frugalist am 25. August 2018, 13:16 Uhr

Zitat von capirex65 am 23. August 2018, 23:55 Uhr

In Familie heißt dann 2 oder mehr Kinder? Dann kann man ja schon schön 400€ Kindergeld abziehen 😉 Kinder sind auch ware Steuersparwunder. Ich habe jetzt schon einen großen Teil meines Vormögens auf die Kinder laufen und decke aus den Erträgen ihre Kosten. Nagelt mich nicht fest aber ich glaube pro Kind sind 9000€ dieses Jahr steuerfrei. Wir wohnen in einem Haus zur Miete 1750€ warm und haben zwei Autos, gekauft wird fast nur Bio und Regional aber 5.000€ sind schon ne Hausnummer die man erstmal verbrauchen muss 😂

Wenn du Vonivia durch Daimler ersetzt reduziert sich deine Rechnung auch drastisch.

 

 

alleine Krankenversicherung ist €800/Monat für eine Familie

Vonovia war nur ein Beispiel für einen planbare Dividende und einen planbaren Börsenkurs.

€5000/Monat ist imho der doppelte Hartz4 Satz . Damit kann man gut leben aber mehr auch nicht.

Da ich hier wohl der einzigste "echte" Frugalist bin kann ich sagen das ich aus der Praxis spreche.

Zitat von Frugalist am 25. August 2018, 13:22 Uhr

und noch was Geld sparen alleine genügt nicht man muss das Einkommen erhöhen und gleichzeitig Geld sparen

 

Zitat von Fritz am 25. August 2018, 19:59 Uhr

@Frugalist

Woher haben Sie diese Zahlen? Der Hartz IV Regelsatz beträgt meines Wissens 416 EUR pro Person für Alleinstehende und 374 für Partner. Bei Kindern etwas weniger, je nach Alter und zzgl. Miete. Da kommt man selbst bei sehr wohlwollender Betrachtung auf nicht einmal 1.800 EUR für eine 3-Köpfige Familie. Kindergeld wird angerechnet und gibt es nicht oben drauf. Wie kommt man da jetzt auf 2.500?

Im Übrigen, bei Aktien macht es keinen Sinn die Dividende als Einkunftsart zu kalkulieren. Das ist eine Milchmädchenrechnung. Wenn schon müssen Sie den Gewinn pro Aktie nehmen. Dividenden sind keine Zinsen.

Zitat von Frugalist am 25. August 2018, 21:01 Uhr

Als Grundwert sehe ich den Regelsatz für 4P + Miete + KV + sonstige Vorteile

Als Daumenregel würde ich sagen unter €5K passivem Einkommen macht es kein Sinn

 

99% aller "Frugalisten" scheitern in D systematisch wegen Hartz4

In anderen Ländern ist es natürlich nicht insbesondere in den USA wo man vom Staat eigentlich nichts bekommt

Zitat von dev am 25. August 2018, 22:35 Uhr

Zitat von Fritz am 25. August 2018, 19:59 Uhr

@Frugalist

Im Übrigen, bei Aktien macht es keinen Sinn die Dividende als Einkunftsart zu kalkulieren. Das ist eine Milchmädchenrechnung. Wenn schon müssen Sie den Gewinn pro Aktie nehmen. Dividenden sind keine Zinsen.

Das macht mehr Sinn al smit Kursgewinnen zu kalkulieren, die gibt es nur in einer Hausse und Dividenen sind meist ein Gewinnanteil.

Zitat von Fritz am 26. August 2018, 10:15 Uhr

@dev

Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Der zurückliegende Gewinn pro Aktie - aus dem ja auch die Dividende bezahlt wird - hat nichts mit den Kursgewinnen zu tun. Kursgewinne sind die zukünftigen (Unternehmens-)Gewinne auf den aktuellen Zeitpunkt abgezinst, und diese pendeln immer um den wahren Wert der Aktie.
Noch ein kleines Beispiel zum Verständnis: Wenn dir dein Arbeitgeber 2000 EUR Gehalt überweist und du hebst davon 500 EUR ab und steckst es in deine Geldbörse, wieviel hast du dann? Immer noch 2000 EUR. Du hast dir weder eine zusätzliche Einnahme generiert, noch hat sich dein Geld auf wundersame Weise vermehrt. Das Gleiche Spiel geschieht mit Dividenden.

Übrigens ist es sehr riskant auf hohe Dividenden zu schielen. Kein Unternehmen kann es sich leisten auf Dauer hohe Dividenen auszuschütten. Meistens sind diese hoch, weil der Kurs bereits gefallen ist. Die Telekom hat über viele Jahre um die 7% Dividendenrendite gehabt. Wer aber über 15 oder 20 Jahre Telekom-Aktien gehalten hätte, um immer die hohen Dividenden zu kassieren, hätte schlechter als der Gesamtmarkt abgeschnitten. Die Dividendenstrategie ist Selbstbetrug, der Markt zieht das auf lange Sicht immer wieder gerade. Dividenden sind keine Zinsen! Das verwechseln viele. Was nützt dir außerdem die Dividende in einer Baisse? Buchverluste sind genauso reale Verluste, die kann man mit der Dividende nicht kompensieren.

Zitat von Fritz am 26. August 2018, 10:27 Uhr

@Frugalist

Also 5k würde ich auch als sehr hoch ansehen. Es kommt natürlich darauf an wo man wohnt. Die Lebenshaltungkosten in München sind natürlich nicht zu vergleichen mit der Uckermark. Aber ich kenne einige 4 köpige Familien die mit Sicherheit keine 5k verdienen und trotzdem ein ganz normales Leben führen.
Den Zusammenhang mit Hartz IV, den du hier ziehst verstehe ich nicht ganz. Vielleicht kannst du das etwas näher erläutern. Selbst wenn ich als Frugalist nicht mehr verbrauche als ein Hartz IV Empfänger, wenn es mir gut geht und ich damit glücklich bin, wo ist das Problem? Ich bin ja dafür frei und unabhängig. Als Hartz IV Empfänger hat man jede Menge auflagen. Du musst an sinnlosen Schulungen und Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen teilnehmen. Du darfst so gut wie nichts besitzen, musst über jeden Cent zusätzliche Einnahmen Rechenschaft ablegen, usw.. Das kann man einfach nicht miteinander vergleichen. Hartz IV ist Demütigung hoch drei, frag mal Betroffene.

Zitat von dev am 26. August 2018, 10:59 Uhr

Zitat von Fritz am 26. August 2018, 10:15 Uhr

Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Der zurückliegende Gewinn pro Aktie - aus dem ja auch die Dividende bezahlt wird - hat nichts mit den Kursgewinnen zu tun. Kursgewinne sind die zukünftigen (Unternehmens-)Gewinne auf den aktuellen Zeitpunkt abgezinst, und diese pendeln immer um den wahren Wert der Aktie.
Noch ein kleines Beispiel zum Verständnis: Wenn dir dein Arbeitgeber 2000 EUR Gehalt überweist und du hebst davon 500 EUR ab und steckst es in deine Geldbörse, wieviel hast du dann? Immer noch 2000 EUR. Du hast dir weder eine zusätzliche Einnahme generiert, noch hat sich dein Geld auf wundersame Weise vermehrt. Das Gleiche Spiel geschieht mit Dividenden.

Ich gebe Dir da teilweise Recht. Das Lohnbeispiel ist schlecht!

Die Dividende ist der Gewinnanteil der an die Aktionäre ausgeschüttet wird und am exTag von Schlußkurs des Vortages abgezogen wird und somit der Startkurs darstellt. Das ist der einzige Zusammenhang zwischen Kurs und Dividende.

Zitat von Fritz am 26. August 2018, 10:15 Uhr

Übrigens ist es sehr riskant auf hohe Dividenden zu schielen. Kein Unternehmen kann es sich leisten auf Dauer hohe Dividenen auszuschütten. Meistens sind diese hoch, weil der Kurs bereits gefallen ist. Die Telekom hat über viele Jahre um die 7% Dividendenrendite gehabt. Wer aber über 15 oder 20 Jahre Telekom-Aktien gehalten hätte, um immer die hohen Dividenden zu kassieren, hätte schlechter als der Gesamtmarkt abgeschnitten. Die Dividendenstrategie ist Selbstbetrug, der Markt zieht das auf lange Sicht immer wieder gerade. Dividenden sind keine Zinsen! Das verwechseln viele. Was nützt dir außerdem die Dividende in einer Baisse? Buchverluste sind genauso reale Verluste, die kann man mit der Dividende nicht kompensieren.

Ich sehe in der Dividende, welche mit den Gewinnen steigt, sehr wohl einen sehr großen Vorteil und einen viel größeren als bei Zinsen.

Weil die Dividenden normalerweise ein Gewinnanteil sind, steigen diese mit dem Gewinn. Das kann mit den Jahren sehr viel werden.

Wenn man also eine Aktie mit über 4% Dividendenrendite findet und der Gewinn langfristig über Inflation steigt, hat man eine Entnahme von 4% inclusive Inflationsausgleich, aber die Aktien im Depot werden nicht weniger. Das würde das Problem der Kursschwankung in der Entnahmephase lösen.

Die Telekom ist ein schlechtes Beispiel, weil diese in diversen Jahren mehr Dividenden als Gewinn ausgeschüttet hat.

 

 

 

Zitat von Fritz am 26. August 2018, 12:46 Uhr

@dev

Ich denke da herrscht ein weit verbreitetes Missverständnis was die Zusammenhänge Gewinn, Dividende und Kurs angeht. Wenn ein Aktie z.B. 100 EUR kostet und in einem Jahr einen Gewinn von 1 EUR je Aktie hinzukommt, ist sie nach einem Jahr also logischerweise 101 EUR wert. Wenn davon nun 0,50 EUR als Dividende ausgeschüttet wird, ist sie nur noch 100,50 EUR wert. Daher kommt auch der Dividendenabschlag am Zahltag. Wenn jetzt der Kurs der Aktie von 100 EUR auf 90 EUR fällt und zusätzlich 0,50 EUR Dividende ausgeschüttet wird, sind wir gemäß Div.abschlag bei 89,50 EUR. Für den Aktionär ist es also völlig Schnuppe, ob er eine Dividende bekommt oder nicht. Das ist rechte Tasche - linke Tasche. Und ob die Aktien im Depot weniger werden ist ebenfalls egal. Es kommt auf die gesamte Wertentwicklung an. Nehmen wir an die oben genannte Aktie schüttet überhaupt keine Dividende aus. Bei 200 Aktien müsste ich eine Aktie verkaufen um mir die Dividende selbst zu zahlen. Wenn das Unternehmen nun im darauf folgenden Jahr wiederum 1% Gewinn je Aktie erwirtschaftet (wie oben), dann ist die Aktie 101*1,01 = 102 EUR wert. Ich habe zwar jetzt nur noch 199 Aktien, mein Vermögen hat sich aber trotzdem vermehrt, unabhängig von der Dividendenzahlung. 200*101 = 20.200 EUR, Verkauferlös für eine Aktie 101 EUR; 1.Folgejahr: 199*102 = 20.298 EUR, Verkauferlös 102 EUR; 2.Folgejahr: 198*103,02 = 20.397 EUR ... usw. Und wenn der Kurs fällt, dann deshalb weil die zukünftigen Gewinne voraussichtlich auch fallen. Wenn diese aber fallen, schwindet auch die Dividende, die ja aus den Gewinnen bezahlt wird. Sieh dir z.B. Eon und RWE an. Der Markt irrt sich nicht. Dividenden können nicht steigen, während der Kurs fällt, soetwas ist bestensfalls kurzfristig zu beobachten.

Zitat von dev am 26. August 2018, 13:13 Uhr

Solange der Aktienkurs über deiner Entnahme steigt geb ich dir Recht, aber wehe der fällt längere Zeit, dann steigt deine Anteil-Entnahme.

Ich bin nun schon seit 96 an der Börse, in den ersten Jahren hatte ich ähnlich gedacht 😉

Zitat von FreierMensch am 26. August 2018, 13:16 Uhr

Den Dividedenabschlag am Zahltag kann ich nicht erkennen, er wird durch die psychologische Überlagerung des Aktienkurses durch News oder den Markt schnell überdeckt. Er ist ignorierbar.

Eine gezahlte Dividende ist physisch vorhanden und kann nicht mehr durch  Missmanagement,  Bewertung des Marktes beeinflusst werden. Ich habe ein paar Wachstumsaktien und gehe mit  diesen ein hohes Risiko ein, besser ist die Wahl von ausreichend rentierlichen Aktien, die nach xx Jahren ihren Einstandswert wieder einspielen. Mit der ersten Dividenenzahlung habe ich das Ausfallsrisiko der Investition um die Ausschüttungsquote verringert. Mit jedem Jahr fällt das Risiko bis der Einstandswert erreicht ist. Das entspricht der Sichtweise eines Unternehmers z.B. in Immobilien oder Geschäftsanteile. Durch Wiederanlage in dieselbe oder eine andere Aktie zwecks Diversifikation sinkt das Ausfallsrisiko nach xx Jahren nahezu auf 0.

Wachstumsaktien ohne Ausschüttungen  sind aus Unternehmersicht gefährlich, es sei denn man zieht jedes Jahr x Prozent durch Verkauf ab , um die entgangenen Ausschüttungen zu simulieren. Wer in diesen Aktien jahrelang hält and nicht verkauft muss den Unternehmen zu 100% trauen oder ist ein Zocker. Der Facebookeinbruch sollte Warnung genug sein. Wer jetzt sagt, die steigen auf jeden Fall weiter, der hat eben dieses Gottvertrauen in dieses Unternehmen. Mir wäre das zu riskant.

Ich habe dennoch einige Wachstumsaktien im einstelligen Bereich und einen ETF auf den S&P100, in dem diese Aktien auch liegen. Der Totalausfall einer Einzelaktie wäre somit verschmerzbar. Dividendenaktien mit durchschnittlich 6,5% lassen mich den aktuellen Buchwert fast ignorieren.

Wenn man also eine Aktie mit über 4% Dividendenrendite findet und der Gewinn langfristig über Inflation steigt, hat man eine Entnahme von 4% inclusive Inflationsausgleich, aber die Aktien im Depot werden nicht weniger. Das würde das Problem der Kursschwankung in der Entnahmephase lösen.

So ist es. Die Entnahme von Cash und der Verkauf von Aktien sind für mich nicht gleichwertig, die in den Akteinanteilen gebunkerten Dividenden unterliegen den Börsenschwankungen , nicht schön und manchmal sogar verloren.

Die fixe Idee mit dem Entnahmeplan kommt aus den US-foren. Wir haben keinen Zwang einen solchen aufstellen zu müssen. Die haben keine Staatsrente , keine Betriebsrente etc.

Zitat von Frugalist am 26. August 2018, 15:12 Uhr

In Deutschland gibt es quasi einen staatlichen Frugalismus namens Hartz4. Wer also seine Ziele im Bereich Hartz4 sieht sollte eher nichts sparen und alles Geld mit vollen Händen ausgeben weil man am Ende ohne Geld durch Hartz4 wieder gleichgestellt wird.

Die Frugalistenplanung sollte also erst bei €5000/Monat starten wenn man nicht auswandern will.

 

 

Zitat von n am 26. August 2018, 17:00 Uhr

ganz grundsätzlich muss man schon etwas aufpassen, nicht bescheidener zu leben, als es unter Grundsicherung möglich wäre, nur um irgendwann, ohne zu arbeiten, bescheidener zu leben, als es unter Grundsicherung möglich wäre.

Zu den Beträgen: 5000 netto und Hartz IV trennen Welten. Wenn man für seine PKV 1200€ im Monat zahlt und 1800 warm für seine Wohnung, und dann außer Kindergeld nur 1000€ übrig bleiben, mag der Gedanke aufkommen, dass man eigentlich auch nicht mehr hat, als man als Hartzer hätte - oder wenn man noch 2000€ übrig hat, kann man sich auch denken: Eigentlich habe ich gerade 25% mehr... aber: Dass eine vierköpfige Familie dauerhaft Leistungen vom Staat bezieht, für die selbst 4000€ in die Hand genommen werden müssten, wird die Ausnahme sein. Normal ist wohl eher: Wohnung für 800€ warm, GKV + 1000€ (+400 Kindergeld), also vielleicht 2,5k. Und auch wenn man in einer guten Wohnung wohnt, und die Kosten vom Staat übernommen werden:

Das mit dem Hartz ist ja nicht nur Geld, das man bekommt. Man bezahlt dafür auch mit seiner  Freiheit. Also auch, wenn man Leistungen bekommt, die viel Geld kosten, hat man dabei nicht die Möglichkeit zu sagen: Gut, eigentlich muss ich nicht in der Stadt wohnen, in der ich 1800€ warm zahle, ich kann genausogut aufs Land ziehen, wo ich 900€ für ein Häuschen zahle - oder mir auch einfach eins kaufen, und habe jedes Monat mehr Geld zur Verfügung bzw. weniger laufende Belastungen (was ja das gleiche ist).

Wenn man in einer Wohnung wohnt, die eigentlich nicht für Hartzer vorgesehen ist, kann man überhaupt nicht mehr umziehen, ohne dann in einer Sozialwohnung (o.ä.) leben zu müssen. Stell' dich mal einem Vermieter einer besseren Wohnung oder eines Hauses vor, und sage: "Kein Problem, Miete zahlt das Amt." Der denkt sich: "Nein, das macht das Amt nicht, auf jeden Fall nicht auf Dauer, spätestens, wenn dein 15-Jähriger in drei Jahren, oder auch nächstes Jahr, auszieht... und überhaupt... an Hartzer vermieten..." Die Option, selbst ein Haus oder eine Wohnung zu kaufen, besteht auch nicht. In manchen Gegenden gibt es z.B. für Häuser kaum einen Mietermarkt.

Auch andere Optionen, z.B. das angesparte (zum Teil) auf den Kopf zu hauen, und danach (notfalls) halt zu hartzen, besteht auch nicht. Oder überhaupt, irgendwas teures zu kaufen. Auch wenn man es nicht macht, das Gefühl zu haben, man könnte es, wenn man wollte, ist ein anderes, als wenn man denkt: Ich kann nie auch nur irgendwas machen, was andere auch machen. Man darf ja praktisch kein Geld haben. Wenn man mal eine Zeit lang für wenig Geld verreisen möchte, ist auch das nicht so einfach. das Amt will, dass man sich bereit hält. Wie das praktisch aussieht, weiß ich nicht, aber so ganz eigentlich bedeutet Hartz ja nicht, Geld fürs Nichtarbeiten zu bekommen, sondern, dass man Geld bekommt, weil man keine Arbeit findet, und man muss Arbeit suchen... man muss sich dann hartnäckig gegen Jobangebote wehren - Freiheit ist was anderes.

Also: Hartz und finanziell unabhängig sind zwei paar Schuhe. Persönlich schaue ich schon, es auch in einer Ansparphase (wenn man denn so will, ohne wirklich Aussicht wirklich jemals 100% finanziell unabhängig von irgendeiner Art Arbeit zu sein) nicht zu übertreiben mit der Bescheidenheit.