Zitat von n am 25. April 2018, 22:00 Uhr

weiß ja erst seit gestern davon, dass es da diese FIRE Bewegung gibt, mit dem effektiven Altruismus geht es mir genauso. Irgendwo sind das natürlich beide eher pragmatische Herangehensweisen, aber an ganz unterschiedliche Dinge. Ist das Konzept von FIRE mit dem Streben danach, maximal glücklich zu sein und gleichzeitig möglichst schnell finanzielle Unabhängigkeit zu erzielen wirklich treffend skizziert? Zwei Dinge gleichzeitig zu maximieren ist ja öfters mal etwas schwierig...

Zum eigentlichen Thema - ist es moralisch verwerflich, nicht arbeiten zu gehen? Gegenfrage: Ist es vielleicht nicht eher moralisch verwerflich arbeiten zu gehen (also Vollzeit, in einem Job, den man, wenn man die Wahl hätte, lieber nicht, oder nicht in Vollzeit machen würde), obwohl man gar nicht müsste? Immerhin sorgt man dadurch dafür, dass es ein größeres Angebot an Arbeitskräften gibt, was gleichzeitig dazu führt, dass es weniger Anreiz für Arbeitgeber gibt, Jobs, die wirklich gebraucht werden, so zu gestalten, dass keiner auf die Idee kommt, mit 40 damit aufhören zu wollen. Fachkräftemangel hin oder her: Es gibt ja vor allem einen Mangel an Arbeitskräften, die den Job billig machen, und keine Ansprüche stellen ("Sie müssen Ihr Privatleben schon um die Arbeit herum gestalten, nicht andersherum..."). Also man sorgt durch krampfhaftes Arbeitnehmertum auch dafür, dass sich in der Gesellschaft keine Arbeitsstrukturen herausbilden, die das Leben für alle lebenswerter machen würden, und auch dafür sorgen würden, dass es einfacher möglich wäre, Kinder zu haben. In manchen Jobs sieht man, was geht, wenn der Arbeitgeber den Arbeitnehmer nur richtig will: Kompatibler Kindergarten im Betrieb, Zimmer für kranke Kinder, damit man auch arbeiten kann, wenn ein Kind krank ist... flexiblere Arbeitszeiten usw.

Schuld gegenüber der Gesellschaft: Wenn meine Ausbildung Geld gekostet hat, das der Steuerzahler an den Staat bezahlt hat, dann gibt es - wenn man so denken will - doch eher eine Verantwortung gegenüber diesem Staat und damit den Steuerzahlern, als gegenüber der Gesellschaft als ganzem. Dem Staat bin ich ja auch dadurch nützlich, dass ich ihm nicht auf der Tasche liege. Man darf nicht vergessen: Der mit Abstand größte Posten im Bundeshaushalt sind die Zuschüsse zu den Rentenzahlungen. Rente bekommen Leute, die ihr ganzes Leben, oft hart gearbeitet haben. Und jeder, der unterdurchschnittlich verdient, wird weniger in das System einzahlen, als er rausbekommt. Das ist in einem System, das von arm nach reich umverteilt zwangsläufig so.

Was das Wiederreinbekommen der Kosten angeht, so ist das ja gar nicht mal so schlecht, wenn man viel spart, das gesparte anlegt und dadurch Einnahmen hat. Bei Aktien zahlt man zwar nur 25%, aber immerhin. Wenn man z.B. Amazon Aktien hat, dann zahlt man für den Gewinn aus diesem Besitz wahrscheinlich mehr Steuern, als wenn man den gleichen Betrag nehmen würde, und etwas bei Amazon bestellen würde (außer Umsatzsteuer wohl nicht viel...) Wenn man z.B. Immobilien vermietet, dann ist man ziemlich schnell dabei, auch deutlich mehr vom Gewinn an den Fiskus abzugeben, in Kombination mit einem normal-ordentlichen Einkommen ist man schneller beim Spitzensteuersatz, als man schauen kann.

Gesellschaftlich ist es auch nicht nur schlecht, wenn es eine größere Anzahl an Menschen gibt, die eigentlich noch im Saft stehen und noch Kapazitäten für irgendwas außer Arbeit übrig haben. Ein gewisser Prozentsatz davon wird die Zeit schon auch der Gesellschaft nützend verwendet werden. Und wenn es nur dadurch geschieht, sich auf einen Kaffee mit den Nachbarn zu treffen, oder öfter mal ein Bier mit ein paar Leuten zu trinken - stärkt soziale Bindungen, auch das ist eine Art von Kapital, das der Gesellschaft nützlich ist. Es ist auch nicht unbedingt schädlich für die Gesellschaft, wenn Eltern mehr Zeit für ihre Kinder haben, weil sie - bescheidenem Lebensstil und bereits getätigten Investitionen sei Dank - nicht den Druck haben, beide vollzeit zu arbeiten. (das mit den Kindern wäre aber schon wieder ein Thema für sich)

Zitat von capirex65 am 27. April 2018, 20:44 Uhr

https://www.hanser-literaturverlage.de/buch/warum-eigentlich-genug-geld-fuer-alle-da-ist/978-3-446-44703-5/

 

Das Buch behandelt die moralischen Aspekte des Schuldgeldsystems sehr gut. Viele Dinge haben mich zum Nachdenken angeregt. Und gerade das Leben auf Zins sieht man dannach mit anderen Augen. Als Ingenieur kann ich nur sagen das viele meiner gut ausgebildeten Kollegen verheizt werden ohne einen Gesellschaftlichen Mehrwert zu erzeugen. Ob man jetzt das neueste SUV entwickelt oder den Nächsten Supersport Kombi mit 600PS das braucht kein Mensch mehr.  Aber genau an diesen Themen arbeiten ein Großteil der Kollegen der Automobilindustrie 🙁

 

Zitat von chiliehead am 28. April 2018, 0:52 Uhr

Zu dem Thema hat sich Jacob von earlyretirementextreme hier und hier geäußert, viele Argumente wurden aber hier bereits besprochen.

Den Gegenwind kenne ich gut, mehr sogar beim Punkt frugal leben oder überhaupt mehr als 10% des Einkommens zu sparen. Da wird man beim Beschreiben des eigenen Verhaltens angegriffen, bemitleidet oder belehrt. Ein gutes Beispiel wie Menschen abweichende Lebensstile als einen persönlichen Angriff empfinden, das ist allerdings ein anderes Thema

Zitat von Alex.Reason am 2. Mai 2018, 9:45 Uhr

Moralisch bedenklich halte ich viel mehr die Personen, die zwar immer die Moral-Keule auspacken, dann sich aber nicht entsprechend verhalten. Bei vielen ist ein frugaler Lebensstil aber einfach auch nicht möglich, weil man sich selber in eine Sackgasse manöviert hat. Mit 25 ein Haus, ein schönes Auto usw und dann wundert man sich mit 30, dass man kein Geld zum Leben hat und wird entweder depressiv oder aggressiv gegenüber denen die es anders gemacht haben.

Wenn man sich mit finanzieller Freiheit beschäftigt, kommt das Thema Nachhaltigkeit auch recht schnell auf den Tisch. Und der Turbo Kapitalismus, der aktuell die Welt beherrscht wird in der jetzigen Art und Weise nicht unendlich bestehen können. Daher wäre ein sinnvoller Umgang mit Ressourcen wünschenswert. Aber das können die wenigsten. Wenn ich nur das besitze und kaufe was ich benötige, dann brauche ich weniger Geld und so kann man entweder mehr sparen oder weniger arbeiten oder früher gehen. Aber man sollte sinnlosen Konsum nicht als gesellschaftliche Pflicht propagieren und die Sparer an den Pranger stellen, weil sie wirtschaftliches Wachstum verhindern oder untergraben.

Dieses tot argumentieren von denen die es nicht verstehen oder nicht verstehen wollen, wird man leider akzeptieren müssen. Denn Minimalismus oder Frugalismus (gibt es das Wort?) sind nicht die Norm und daher für viele abnormal. Und alles was nicht der eigenen Norm entspricht wird direkt als Feindbild manifestiert.

Zur Moral des Konsums passt die finde ich ganz gut:

https://www.n-tv.de/wissen/Die-Deutschen-leben-ab-Mittwoch-auf-Pump-article20412943.html

VG Alex

Zitat von aquaria am 3. Mai 2018, 13:41 Uhr

So richtig kann ich diese Ethik-Diskussion nicht nachvollziehen. Wir kümmern uns um unsere eigene finanzielle Absicherung, ich verstehe nicht, was daran moralisch verwerflich sein soll. Oder ist es nur ein Totschlag-Argument von Leuten, die noch an den Nanny-Staat glauben oder aber von Sparen etc. nichts halten? Oder schlichtweg neidisch sind ?

Ich spreche eher nicht über Frugalismus und versuche erst recht nicht , jemanden zu überzeugen. Die meisten Leute wollen den ungebremsten Konsum und sehen die damit verbundene Abhängigkeit nicht oder haben kein Problem damit. Sie schimpfen zwar , fühlen sich aber eigentlich wohl in ihrem Hamsterrad.  Ist auch vollkommen ok, jeder muss diese Themen für sich selbst entscheiden und darüber hinaus ist es ja auch ein Prozess, den man durchläuft.

Im übrigen finde ich das ganze irgendwie typisch deutsch. In den USA klopft man dem, der Initiative zeigt und etwas erreicht, auf die Schulter. In D wird er misstrauisch beäugt und hält am besten die Klappe. Komische Welt 😏

 

Zitat von Fitzi am 17. Juli 2019, 13:11 Uhr

Ich würde sagen, du schuldest dem Staat oder der Gesellschaft überhaupt nichts. Das sind nur billige Argumente um dich einzuschüchtern und ein schlechtes Gewissen zu erzeugen. Damit wirst du klein und auf Linie gehalten. Als freier Mensch sollte man die Möglichkeit haben, sein Schicksal selber zu wählen. Offiziell werden dir da nicht einmal die Bürokraten widersprechen, inoffiziell sorgen sie für das Gegenteil. Wenn andere Leute eine andere Meinung haben, sollen sie ruhig in ihrem geistigen Gefängnis bleiben, ein Mangel an geistiger Flexibilität als Folge einer Gehirnwäsche. Welche gesellschaftliche Leistung bringt z.B. jemand, der Massenvernichtungsmittel erforscht und entwickelt? Der zahlt brav seine Steuern und leistet seinen "Beitrag". Welche gesellschaftliche Leistung erbringt ein korrupter Politiker, der nur seinen Hintermännern dient und nicht den Bürgern? "Der Staat hat dir eine kostenlose Schulbildung ermöglicht". Dazu würde ich sagen: der Staat hat dich gezwungen, diese Einrichtungen jahrelang zu frequentieren, ggf. mit Polizeigewalt. Das hast du dir nicht aussuchen dürfen, ebenso nicht die vielen nutzlosen Lehrinhalte, so dass du als junger Erwachsener nach 13 Jahren dastehst ohne nach all den verplemperten Jahren die Möglichkeit zu haben, auch nur deine Brötchen zu verdienen und von vorne anfängst.

Zitat von Fitzi am 17. Juli 2019, 13:31 Uhr

Was bist du dem Staat schuldig, der dich in Friedenszeiten lebenslang ausbeutet und klein hält, allenthalben Kriege anzettelt, die dich das Leben kosten können und wobei du gezwungen wirst andere arme Schweine zu töten? So einer Gesellschaft sollte man bewusst die Geldmittel entziehen um sie zu Fall zu bringen, das wäre wesentlich sozialer.

Zitat von Fritz am 17. Juli 2019, 18:42 Uhr

Zitat von Fitzi am 17. Juli 2019, 13:31 Uhr

Was bist du dem Staat schuldig, der dich in Friedenszeiten lebenslang ausbeutet und klein hält, allenthalben Kriege anzettelt, die dich das Leben kosten können und wobei du gezwungen wirst andere arme Schweine zu töten? So einer Gesellschaft sollte man bewusst die Geldmittel entziehen um sie zu Fall zu bringen, das wäre wesentlich sozialer.

Genau! Wie ein Staat aussieht, dem man die Geldmittel entzogen hat und der schwach und ohne Durchsetzungsfähigkeit ist, sehen wir in Afghanistan, Irak und Somalia. Korrupte Politiker und Beamte, kriminelle Banden, die machen was sie wollen, keine Bildung, keine Rechtssicherheit, keine Sozialleistungen. In so einem Land wollen wir doch alle gern leben, wo der böse Staat nichts mehr zu melden hat.

Zitat von Marianori am 17. Juli 2019, 22:19 Uhr

Eine sehr spannende Diskussion! Eine Diskussion, die sehr viel mit Gesellschaftsphilosophie, Ethik und Moral zu tun hat.

 

Oliver hat es schön gesagt, man sollte sein pers. Lebensmodell nicht unbedingt missionieren - weil es eben sehr persönlich ist - und nicht jeden etwas angeht. Die heftigen Gegenreaktionen sehe ich in der Tat auch v.a. psychologisch begründet - jemanden vor sich sitzen zu haben, der gleich viel oder gar weniger verdient, aber über ein deutlich grösseres Vermögen verfügt (bei Oliver sogar öffentlich publiziert) - das löst bei vielen letztendlich Neid aus. Neid, weil sehr viele Menschen sich insgeheim über ihren eigenen Konsum ärgern für Artikel, die sie kaufen, um Menschen zu beeindrucken, die sie nicht mögen, mit Geld, das ihnen nicht gehört. - Zitat Volker Pispers. Dieses Phänomen sehe ich auch bei uns in der Firma - die Leute finden es unagebracht, dass die Firma Gewinne macht und sehen nicht ein, dass deren Besitzer eben Mündig und Eigenverantwortlich handeln, dafür viele Riskien, Ärger und Arbeit in kauf nehmen - und die Entlöhnung für Risiko ist Rendite - wie beim Anlegen. Fürs Risiko wird man bezahlt. Jetzt möchten sie gerne dieselbe Rendite, ohne selber aber Risiko und Verantwortung auf sich nehmen zu müssen - tja und da schlagen viele halt immer wieder den Kopf an im Leben, weil hart auf hart heisst es dann eben: nein - aber aus diesen Teufelskreis kommen sie leider nicht raus. (Wobei ich hier gerne das Schulsystem kritisieren möchte, aber das ist ein Buch für sich...hier werden wir natürlich völlig falsch sozialisiert, und nur wenige, sehr gut gebildete Menschen finden den Weg aus der eigenen Unmündigkeit, um es nach Kant zu formulieren "Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. ")

 

Die Hauptkritik: Frugalismus ist Gesellschaftsschädigend

Das Hauptargument, wenn das alle machen würde, würde die Gesellschaft zusammenbrechen. Das ist der kategorische Imperativ, er lautet in seiner Grundform: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ Er ist im System Immanuel Kants das grundlegende Prinzip der Ethik.

Vertritt man also Kant's Ethik, würde man in der Tat unethisch leben nach frugalistischem Lebensstil. Die Argumente sind bereits genannt worden, man lässt als Kapitalvermögender andere, die nicht Kapital haben, für seine Rendite Arbeiten, von der man lebt. Das ist nicht von der Hand zu weisen und falls nun alle Kapitalvermögend werden wollen, ist dies eben nciht möglich - weil die Renditen ins Null oder viel Wahrscheinlicher ins Negativ fallen würden.

ABER: was ist denn frugalistischer Lebensstil? Wenn er ist: sobald ich finanziell Frei bin, privatisiere ich zu 100% und widme mich ausschliesslich meinem Privatleben - dann halte ich die Kritik in seiner vollen Härte für vollkommen gerechtfertigt - ein solches Lebensmodell ist asozial. Ich bin aber der Überzeugung, echte Frugalisten verfolgen ein ganz anderes Ziel: sie nutzen die finanzielle Freiheit, um sich künftig ihre Arbeiten (Umfang und Inhalt) vollständig selbstbestimmt weiterzuführen. Ob dies nun bezahlte Arbeit ist oder ob man sich eherenamtlich in einem Verein, kulturell, politisch usw. engagiert ist in meinen Augen vollkommen egal - egal was man tut - es ist eben Gemeinnützig, es bringt der Gesellschaft einen Nutzen - und somit sozial. Nach dieser Auffassung von finanzieller Freiheit halte ich das Lebensmodell als sehr moralisch - deutlich moralischer, als als Ingenieur zeitlebens bei einem Rüstungskonzern zu arbeiten, "um ja sein Studium zu finanzieren" - völliger Blödsinn.

Ein Dilemma bleibt aber sicherlich die gewählten Investitionen: als Frugalist verfolgt man ja durchaus nachhaltige Interessen - und damit würden sich nicht nur der breite MSCI World mit 1600 Titeln verbieten (weil hier die wichtigsten Rüstungsindustrien, Atomindustrien, Ölindustrie) abgebildet ist, sondern auch der nachhaltigere MSCI World mit 400 Titeln (ist zwar etwas besser, beinhaltet aber auch Firmen wie Nestle, welche ein grundlegendes Menschenrecht - Trinkwasser - im grossen Stile privatisieren und so den Zugang erschweren um Kapital daraus zu schlagen).

 

Übrigens: Das Argument, es sei moralischer, sich von einem unmoralischen Staat durch Selbstverantwortung unabhängig zu machen, halte ich für eine Trotzreaktion - man wird zum Aussteiger aus dieser Gemeinschaft - moralisch ist es deswegen noch lange nicht. Moralisch wäre, sich aktiv dafür einzusetzen, dass der Staat eben demokratischer wird und diese Misstände verbessert werden.

 

Summa summarum seht ihr, ich habe mir viele Gedanken gemacht, mein pers. Weg ist ein Weg der Mitte, ich war schon immer eher sparsam was pers. Konsum betrifft und Sparquoten von 50% fallen mir sehr leicht, aber ich versuche auch eher die Einnahmen zu erhöhen, als die letzten Cents mit Sparen zu behalten. Umso finaziell freier ich werde, umso mehr werde ich meine eherenamtlichen Ämter (ich besitze bereits einige) ausbauen. Das ist interessant, man lernt auf diese Weise interessante Menschen kennen und Gebiete kennen, die man sonst nie kennen lernen würde - und man erhält privilegien. Weil Ehrenamt heisst zwar unentgeltlich - dafür gibt es soziale Belohnungen, welche man mit Geld nicht erwerben könnte. Ich weiss nicht wie das in Deutschland ist, aber hierzulande ist die Ehrenamtkultur sehr stark verbreitet und angesehen und eine sehr starke Säule der Gesellschaft. Ohne Ehrenamt würden bei uns Vereine, Jugendlager und Jugendangebote,  teils auch Altersversorgung in sich zusammenfallen mit ungeahnten Folgen.

 

 

 

 

 

 

Zitat von Grisu1977 am 19. Juli 2019, 9:31 Uhr

@lb92 ich stell mir die Frage, wer damit ein Problem hat, mit dem Frugalismus. Die es verfolgen überhaupt nicht. Eher die, die ihre Werte bzw. Vorstellung es nicht erlauben es sowas mal in Betracht zu ziehen.

Zitat von Badner am 19. Juli 2019, 9:43 Uhr

Ich gehe der Behauptung, dass man sich als Frugalist keine Gedanken machen muss ob das nun moralisch verwerflich ist oder nicht. Wieviele Frugalisten gibt es denn in Deutschland ungefähr ? Ich würde sagen 1 Million wäre vielleicht schon viel zu hoch gegriffen.

Ist es nicht viel verwerflicher generell garnichts zu arbeiten, Hartz 4 o.ä. zu beziehen und den lieben langen Tag garnix zu tun?

Als Frugalist zahlt man m.M.n. genügend in den Steuertopf ein; und solange Steuergelder und Co. weiterhin so mit offenen Händen zum Fenster rausgeschmissen werden (man muss ja froh sein wenn Sie dafür das Fenster überhaupt öffnen) können die paar Frugalisten Deutschlands nicht das Zünglein an der Waage sein.

 

 

Zitat von Fritz am 20. Juli 2019, 0:13 Uhr

Frugalismus ist Unternehmertum im Kleinen, sonst nichts. Das kann man moralisch in Frage stellen; dann muss man aber unser gesamtes Gesellschafts- und Wirtschaftssystem in Frage stellen. Mein BWL-Professor hat uns damals gesagt: Das Ziel eines Unternehmens ist es Gewinn zu machen. Punkt. Es ist nicht Ziel eines Unternehmens Arbeitsplätze zu schaffen oder der Gesellschaft sonst irgendwie dienlich zu sein. Das sind alles nur Nebeneffekte. Das versteht aber der Ottonormalverbraucher nicht und die Politik tut so, als sei das Ziel der Unternehmen, möglichst viele Menschen in Lohn und Brot zu bringen und der Gesellschaft Wohlstand zu schaffen. Fragt man Unternehmer selbst, was der Antrieb für ihr Handeln ist, oder warum sie reich werden wollen, dann ist die Antwort fast immer die selbe: persönliche und finanzielle Freiheit. Also das Gleiche, was Frugalisten auch wollen. Wo ist der Unterschied? Kaum einer denkt, dass Unternehmertum etwas moralisch verwerfliches ist, obwohl auch nicht jeder Unternehmer sein kann und obwohl viele Geschäftsmodelle, weder Arbeitsplätze schaffen noch gesellschaftlich nützlich sind und die meisten Unternehmer den Lohn drücken, wo sie nur können. Aber die Menschen haben dieses verzerrte Bild im Kopf. Ein Frugalist ist ein Kleininvestor, denn das Geld fließt im Endeffekt in Unternehmen, die dann wiederum Mehrwert (Gewinne) schaffen. Will man Frugalismus moralisch in Frage stellen, so muss man sich zwangsläufig auch mit dem ganzen Rattenschwanz beschäftigen: Sind Vermögens- und Unternehmens-Erben gesellschaftsschädigend? Sind Hartz-IV-Empfänger gesellschaftsschädigend? Sind Millionäre gesellschaftsschädigend? Jeder Wohlstand und jede Verbesserung für den Ottonormalverbraucher muss dem System durch Gesetze abgerungen werden (Mindestlohn, Arbeitnehmerrechte, Sozialleistungen, etc.). Am Ende landet man bei der Frage der gerechten Verteilung. Das System ist nun mal so aufgebaut, dass jeder reich werden kann, aber eben nicht alle! Am Ende wird es immer welche geben, die keinen Stuhl haben, wenn die Musik aufhört zu spielen. Wohin das in der Endkonsequenz führt, kann man an den USA sehen. Reiche werden immer reicher, es gibt immer mehr Arme und Bedürftige und die Demokratie wird früher oder später zur Plutokratie. Aber nach diesem Prinzip funktioniert der Mensch nicht, auch wenn es uns seit Jahrzehnten gebetsmühlenartig eingeredet wird. Die Menschen sind dort am glücklichsten, wo die Gesellschaft weitestgehend egalisiert ist. Das heißt, geringe Abstände zwischen Arm und Reich, hohe Steuern und Sozialabgaben. Wer viel hat, der muss auch viel geben und nicht umgekehrt. Beispiel sind die skandinavischen Länder. Doch genau das wollen die meisten gar nicht, weil sie es nicht verstehen (wollen). Die, die viel haben, lassen sich nichts wegnehmen und die, die wenig haben glauben das Märchen, dass es jeder schaffen kann, wenn er sich nur genügend anstrengt. Es kann nicht funktionieren. Kapital zieht Kapital an, es ist wie bei Monopoly oder um hier mal ein Bibelzitat zu gebrauchen: "Wer hat, dem wird gegeben werden; von dem aber, der nicht hat, wird auch das genommen, was er hat. Lk.19,26" Und so geht das Spiel weiter, bis zum bitteren Ende.

Zitat von dev am 20. Juli 2019, 10:09 Uhr

Was ist der Sinn des Lebens?

Warren Buffett ist schon seit vielen Jahrzehnten finanziell unabhänig, aber selbst mit fast 89 noch immer im aktiven Arbeitsleben.

Meine Tochter meine mal zu meiner Frau, das sie keinen Job habe - weil ihre Arbeit ihr Spass macht.
Sollte es nicht das Ziel sein, etwas zu tun das Spass macht?

Zitat von Ruben am 21. April 2018, 14:14 Uhr

Dazu fällt mir immer Berthold Brechts Zitat ein: "Reicher Mann und armer Mann standen da und sahn sich an. Und der Arme sagte bleich: >> Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich <<.

Ist das so?

Die meisten Menschen werden mit leeren Taschen geboren, dennoch schaffen es einige, mehr Kapital zu erwirtschaften als sie benötigen.
Was unterscheidet diese Menschen von den Anderen?

Sie geben weniger aus als sie erwirtschaften, nutzen/riskieren dieses Kapital für eine eventuelle Rendite. Aber sie geben immer weniger aus als sie erwirtschaften.

Wie viele Lottomillionäre enden nach einger Zeit hoch verschuldet? Warum ist das so?
Weil sie mehr ausgeben als sie erwirtschaften.

Scheinbar ist es noch schwieriger Reich zu bleiben, als Reich zu werden.

Zitat von n am 20. Juli 2019, 11:30 Uhr

Der Idealfall ist sicher, dass jedem seine Arbeit Spaß macht. Würde allgemein erreicht, dass jedem seine Arbeit Spaß macht, dann wäre das Ding mit dem Sparen und Investieren, um irgendwann Aussteigen zu können, ziemlich unsinnig. Jetzt kenne ich auch Leute, denen ihre Arbeit so gut gefällt, dass sie sich freuen, hinzugehen - aber das sind Ausnahmen. Normal scheint mir eher, dass Arbeit als nötiges Übel gesehen wird. Und es gibt einfach auch viele Aufgaben, die zu tun sind, die aber kaum jemand  machen wollte, wenn es kein Geld dafür gäbe.

Persönlich gehe ich im Moment keiner Erwerbstätigkeit nach - habe als Vati aber schon ein paar Stunden die Woche was zu tun - schwierig, das exakt zu beziffern. Ist es Arbeit, wenn ich den Kindern etwas vorlese? Für Erzieherinnen ist es das. Ist es Arbeit, wenn ich irgendjemanden irgendwohin fahre? Oder Einkaufen gehe? Essen koche, auf den Tisch stelle, nachher wieder aufräume? Beim Anziehen, Ausziehen, Händewaschen oder Zähneputzen helfe? Das sind Tätigkeiten in der Familie, ich bekomme kein Geld dafür, es ist also keine Arbeit.  Bei pflegebedürftigen Alten sieht man, was es kostet, wenn solche Sachen als Dienstleistung gegen Geld erbracht werden. Und auch, wenn man auf eine private arbeitszeitkompatible Kita angewiesen ist - klar ist der Prozeß optimiert, eine Person bespaßt 10 Kinder - aber es gibt schon Fälle, in denen Frauen im Halbtagesjob gerade einmal 300€ mehr nach Hause bringen, als die Kita kostet.

Finde es persönlich nicht verwerflich,  (auch) von Kapitalerträgen bzw. Einnahmen aus Vermietung zu leben. Das dafür eingesetzte Kapital bekam ich nicht geschenkt, ich trage Risiken (wtshtf bin ich Zwangsfrugalist und habe jede Menge Arbeit und Streß am Hals, während die Ex-Mieter entspannt in der nächsten Mietswohnung sitzen und über den nächsten Urlaub nachdenken) meine Vertragspartner waren frei in der Entscheidung, mein Angebot anzunehmen, ein besseres Angebot zu suchen oder die Sache selbst in die Hand zu nehmen. Das ist ein Deal auf Augenhöhe, keine Ausbeutung - fühle mich selbst als Mieter auch nicht azsgebeutet. Insgesamt würde ich das Ding mit der Lohnarbeit auch nicht überbewerten - oder gar zu etwas erheben, was einem Menschen erst einen Wert gibt - erstens gefällt mir dieses Menschenbild nicht, es ist auch nicht so, dass der Laden allein durch Arbeit gegen Geld am Laufen gehalten wird.

 

Zitat von Ernst am 20. Juli 2019, 11:57 Uhr

Fritz: Das kann man moralisch in Frage stellen; dann muss man aber unser gesamtes Gesellschafts- und Wirtschaftssystem in Frage stellen. Mein BWL-Professor hat uns damals gesagt: Das Ziel eines Unternehmens ist es Gewinn zu machen. Punkt.

Ethik ist keine Kerndisziplin der BWL, das ist wahr. Theologie ist keine Kerndisziplin der Physik, und Mathematik ist nicht Gegenstand der Rechtswissenschaften. Deswegen sich nicht mit mit ethischen Fragen in der BWL zu beschäftigen, ist ein Ausblenden der Nachbardisziplinen. Ethik ist immer dann notwendig, wenn beliebige Freiheitsausübung reguliert werden muss. Freiheit ohne Verantwortung ist Willkür.

Aber: Ja, unternehmerisch und frei zu handeln ist nicht per se unethisch, Gewinnstreben kann unethisch werden, Existenzsicherung ist eine notwendigkeit. Deswegen wird man nie um eine Ethikdiskussion herumkommen.

Aus meiner Sicht ist es ethisch sogar notwendig, also Teil der Verantwortung, finanziell unabhängig zu sein. Dies durch Konsumverweigerung zu vereinfachen, ist schon lange als ethisch vorbildlich angesehen (Armutsgelübde, Bescheidenheit als Tugend). Es ist auch ökologisch geboten. Wer nach mehr strebt, muss sich fragen lassen, ob er verantwortungsvoll handelt.

 

Zitat von Schwaebin am 23. Juli 2019, 18:29 Uhr

Ich fühle mich auch nicht - weder ethisch noch sonst wie - verpflichtet, all den überflüssigen Konsummist zu kaufen, der so angeboten wird. Wir Frugalisten tragen ja auch viel zur Gesellschaft bei: wenn unsere Eltern ins Pflegeheim kommen, können wir einen Beitrag dazu leisten und andere eben nicht. Ich teile auch unsere Lebensweise gerne und gebe Hinweise für Nachahmer, aber leider ist da die Begeisterung immer schnell wieder verflogen.

Zitat von Frank2728 am 29. Juli 2019, 10:40 Uhr

Für ethisch bedenklich halte ich es nur, wenn man in Aktien oder Anleihen von Konzernen investiert, die viel Unheil auf der Welt anrichten, wie etwa der Lebensmittel- (oder besser "Todesmittel-") Konzern mit dem großen N. Es ist ja auch irgendwie unsinnig, die Produkte dieser Firmen zu boykottieren, und ihnen dann das Geld auf dem Weg des Aktienkaufs in den Allerwertesten zu jagen... Pharma- und Energiekonzerne sind auch so eine Sache.

Ich habe daher mein Vermögen hauptsächlich in Immobilien (Wohnungen) investiert, die ich selbst vermiete. Etwas einseitige Anlage, ich weiß. Ich will demnächst auch versuchen, mir ein Portfolio zusammenzustellen, in dem Aktien von den schlimmen Konzernen nicht enthalten sind.

Das Argument "Wenn das alle täten..." halte ich auch für unsinnig, da man es auf alles und jedes anwenden könnte. "Du willst Metzger werden? Wenn das alle täten, hätten wir gar kein Brot mehr zu essen." Und der "gesellschaftliche Beitrag" der meisten Angestellten besteht doch darin, Müll zu produzieren, Müll zu verkaufen, oder Müll zu beseitigen.

Zitat von Ruben am 29. Juli 2019, 10:47 Uhr

Ich denke immer, der Verbraucher sollte doch eine viel größere Macht als der Aktionär haben, oder irre ich mich? Wenn niemand mehr Produkte einer bestimmten Marke kauft, helfen auch die Aktionäre nicht mehr bzw. laufen diese in Scharen davon.

Zitat von Energiefuchs am 29. Juli 2019, 11:24 Uhr

Zitat von Ruben am 29. Juli 2019, 10:47 Uhr

Ich denke immer, der Verbraucher sollte doch eine viel größere Macht als der Aktionär haben, oder irre ich mich? Wenn niemand mehr Produkte einer bestimmten Marke kauft, helfen auch die Aktionäre nicht mehr bzw. laufen diese in Scharen davon.

Hallo Rubens,

da gebe ich dir uneingeschränkt Recht. Wir haben uns für einen nachhaltigeren Lebensstil entschieden und die Konzerne mit ihren riesigen Marketingabteilungen außen vor gelassen. Und wenn ich dem Unternehmen keinen Umsatz generiere verdient es auch nichts und dementsprechend geht auch der Aktionär leer aus. Man sollte niemals die Macht der Verbraucher unterschätzen. Bei uns in der Nähe gibts eine der größten Brauereien, wie schnell die Ihre Geschäftsverbindungen zu Nestle aufgelöst haben als der Shitsturm losbrach war schon sehenswert. Für uns gilt: 95 % der Produkte in einem Supermarkt werden nicht wirklich benötigt, also werden sie auch nicht gekauft. Aus der Tiefkühltruhe kaufen wir zum Beispiel maximal mal Fisch, aus dem Kühlregal max. Milch und Youghurt im Glas. Seitdem wir das so handhaben bin ich auch deutlich schlanker, so mal nebenher.